推薦者注(zhu)：“柏(bo)林(lin)科學(xue)技術研(yan)究院”出過一(yi)份報告，稱文(wen)化(hua)的(de)(de)的(de)(de)“細分”和“異質”對創(chuang)新路徑有著直接的(de)(de)影響。也(ye)就是說，有創(chuang)新精神的(de)(de)企業都是有著獨特且不可復(fu)制的(de)(de)文(wen)化(hua)，這(zhe)個文(wen)化(hua)從某種(zhong)意(yi)義上(shang)就是企業家(jia)自己的(de)(de)人生哲(zhe)學(xue)。
馬云認(ren)為，“文(wen)化(hua)價值體(ti)系(xi)”是(shi)阿里的(de)命脈。所謂體(ti)系(xi)，就是(shi)要落到(dao)實處(chu)的(de)方法論，而(er)把(ba)“文(wen)化(hua)”與(yu)“價值”融(rong)合到(dao)一起(qi)，可以感覺到(dao)馬云在把(ba)阿里高度(du)人格化(hua)。
對于企業而言，用戶就(jiu)是你的(de)價(jia)值(zhi)(zhi)(zhi)觀(guan)。文化(hua)更(geng)像是價(jia)值(zhi)(zhi)(zhi)觀(guan)的(de)解釋，即你何以擁(yong)有這樣的(de)價(jia)值(zhi)(zhi)(zhi)觀(guan)。
從本(ben)文中看出，阿里的文化和(he)價值觀來源于馬(ma)云(yun)的“道(dao)”。“道(dao)”即規(gui)律，就像張瑞敏說的，聞道(dao)在(zai)先，術業專攻在(zai)后。無論是管(guan)理模式、組織文化、戰略制定，這些都(dou)是“道(dao)”生出的“一(yi)、二(er)、三”。
這篇文章好就好在(zai)馬云(yun)可以把“道(dao)(dao)”談得具(ju)象，有觀點有細節有層次。道(dao)(dao)生愿(yuan)景(jing)，愿(yuan)景(jing)生戰略(lve)，戰略(lve)定組織，組織定人才，這大概就是馬云(yun)管理理念的(de)一條基本主線(xian)。
版權說明(ming)：本文(wen)(wen)是(shi)華(hua)盛(sheng)頓大學(xue)(xue)的陳曉萍教授和馬云在2013年亞布力的一次(ci)對話，參與者還有經濟學(xue)(xue)家張(zhang)維迎。原文(wen)(wen)題目為(wei)《文(wen)(wen)化價(jia)值體(ti)系是(shi)公司(si)生存的命(ming)脈》，發(fa)表在《中國管(guan)理新視野》2013年9月(yue)刊(kan)上。因為(wei)這是(shi)一本學(xue)(xue)術雜志，估計(ji)讀過的人(ren)不是(shi)很多。
在(zai)可以查看在線PDF版本。以下這(zhe)篇(pian)是(shi)我謄寫的（略(lve)有刪減）。本文(wen)很長(chang)，約(yue)有2萬字，但(dan)是(shi)相(xiang)信我，絕(jue)對值得，絕(jue)對好看！
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文化(hua)價值體系(xi)是公(gong)司生存的命脈
參與者：馬云，陳曉萍（華(hua)盛頓大(da)學），張維(wei)迎(ying)
陳曉萍：馬云(yun)，你(ni)好！好久(jiu)不見了(le)，今天在(zai)亞(ya)布力(li)見到你(ni)很高興(xing)。我(wo)想先請你(ni)描述一(yi)下管(guan)理哲學、管(guan)理思(si)想、管(guan)理風(feng)格，并(bing)且談(tan)一(yi)談(tan)你(ni)生命中(zhong)哪些比較深刻(ke)的(de)經歷影響(xiang)了(le)你(ni)的(de)這(zhe)些管(guan)理風(feng)格、管(guan)理思(si)想和管(guan)理哲學。這(zhe)個(ge)題目很大(da)，你(ni)可以海闊天空敞開(kai)談(tan)。
馬云：我(wo)(wo)自(zi)己覺得中國(guo)(guo)(guo)管(guan)(guan)(guan)(guan)理的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)(si)想(xiang)(xiang)，雖然這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)30年(nian)來(lai)有(you)(you)發(fa)展(zhan)，但沒(mei)有(you)(you)根本性的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)重大(da)突破。這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)對自(zi)己和(he)(he)我(wo)(wo)邊(bian)上(shang)所有(you)(you)人的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)觀察得出來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)點(dian)總結。我(wo)(wo)發(fa)現(xian)一(yi)(yi)(yi)個國(guo)(guo)(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)和(he)(he)一(yi)(yi)(yi)個企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)在(zai)(zai)(zai)很多(duo)時候(hou)很相(xiang)似。比如美(mei)(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)整個政治(zhi)體(ti)制(zhi)都(dou)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)建立在(zai)(zai)(zai)以(yi)基督教為主的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)宗(zong)教信(xin)仰(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)基礎(chu)上(shang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，由此(ci)也形(xing)成(cheng)了(le)美(mei)(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)企(qi)業(ye)管(guan)(guan)(guan)(guan)理的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)體(ti)系里(li)面有(you)(you)許多(duo)與宗(zong)教信(xin)仰(yang)相(xiang)像的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)東西(xi)(xi)。比如你(ni)去(qu)看美(mei)(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)運(yun)營(ying)制(zhi)度(du)體(ti)系，和(he)(he)教會(hui)制(zhi)度(du)有(you)(you)相(xiang)似的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)地方，很有(you)(you)意思(si)(si)(si)。再看日本，他們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化(hua)中的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)精(jing)致細(xi)致管(guan)(guan)(guan)(guan)理也是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)樣。但在(zai)(zai)(zai)中國(guo)(guo)(guo)，由于(yu)我(wo)(wo)們這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)30年(nian)來(lai)經(jing)濟的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)高(gao)速(su)發(fa)展(zhan)，加上(shang)本來(lai)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個國(guo)(guo)(guo)家(jia)缺乏信(xin)仰(yang)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)種東西(xi)(xi)，所以(yi)我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)(guan)(guan)(guan)理常(chang)常(chang)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)今天從(cong)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)里(li)拆(chai)一(yi)(yi)(yi)點(dian)，明天從(cong)那里(li)拼一(yi)(yi)(yi)點(dian)，并(bing)沒(mei)有(you)(you)形(xing)成(cheng)自(zi)己的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)東西(xi)(xi)。文(wen)化(hua)宗(zong)教信(xin)仰(yang)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)文(wen)化(hua)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)根源(yuan)，是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)管(guan)(guan)(guan)(guan)理背后的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)理念(nian)和(he)(he)思(si)(si)(si)想(xiang)(xiang)，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)幾年(nian)我(wo)(wo)花很多(duo)時間(jian)去(qu)思(si)(si)(si)考的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個問題。假設阿里(li)巴巴要發(fa)展(zhan)，就必須要有(you)(you)一(yi)(yi)(yi)套管(guan)(guan)(guan)(guan)理思(si)(si)(si)想(xiang)(xiang)，但是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)如果我(wo)(wo)們沒(mei)有(you)(you)一(yi)(yi)(yi)種強大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)、生(sheng)生(sheng)不息的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化(hua)作為源(yuan)泉,就不可(ke)能產生(sheng)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)(guan)(guan)(guan)理思(si)(si)(si)想(xiang)(xiang)，那樣麻煩就很大(da)。你(ni)今天學(xue)美(mei)(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)、明天學(xue)日本，你(ni)學(xue)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)都(dou)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)術,不是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)道(dao)。何謂企(qi)業(ye)之(zhi)道(dao)、天地之(zhi)道(dao)？你(ni)可(ke)能發(fa)現(xian)我(wo)(wo)神叨叨一(yi)(yi)(yi)會(hui)看道(dao)家(jia)、一(yi)(yi)(yi)會(hui)看佛家(jia)、一(yi)(yi)(yi)會(hui)看儒(ru)家(jia)，我(wo)(wo)確(que)實(shi)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)什么(me)家(jia)都(dou)看。看完之(zhi)后我(wo)(wo)發(fa)現(xian)，在(zai)(zai)(zai)中國(guo)(guo)(guo)古老的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化(hua)里(li)面，從(cong)太極哲學(xue)里(li)面，我(wo)(wo)感(gan)受到(dao)了(le)很多(duo)有(you)(you)意義的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)東西(xi)(xi)。
陳(chen)曉萍：你能(neng)說一下太極文(wen)化(hua)中(zhong)的哪些思(si)想讓你感到特(te)別(bie)有意義嗎？
馬云(yun)：其實太極里(li)(li)面，陰、陽、盛、衰(shuai)、變化(hua)(hua)，這(zhe)些(xie)東西(xi)(xi)貫穿(chuan)了(le)整個(ge)企業(ye)運營管(guan)(guan)理上的(de)(de)(de)(de)哲學(xue)。比如(ru)變化(hua)(hua)，變和(he)化(hua)(hua)其實是(shi)(shi)兩個(ge)不同(tong)的(de)(de)(de)(de)概念(nian)但互(hu)相關(guan)聯(lian)；同(tong)樣(yang)，教(jiao)育(yu)(yu)二字，教(jiao)和(he)育(yu)(yu)也(ye)是(shi)(shi)兩個(ge)不同(tong)的(de)(de)(de)(de)概念(nian)，教(jiao)的(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)知(zhi)識，育(yu)(yu)的(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)文化(hua)(hua)；教(jiao)是(shi)(shi)學(xue)校的(de)(de)(de)(de)責(ze)任，育(yu)(yu)是(shi)(shi)家庭的(de)(de)(de)(de)責(ze)任。學(xue)校以教(jiao)知(zhi)識為主(zhu)(zhu)，家庭主(zhu)(zhu)要以育(yu)(yu)為主(zhu)(zhu)，這(zhe)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)文而化(hua)(hua)之，才是(shi)(shi)我(wo)們最(zui)終(zhong)要得到的(de)(de)(de)(de)東西(xi)(xi)。我(wo)自己在最(zui)近(jin)四年想了(le)很(hen)久(jiu)，慢慢形成了(le)自己的(de)(de)(de)(de)一套(tao)東西(xi)(xi)，那(nei)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)我(wo)們的(de)(de)(de)(de)價(jia)值(zhi)(zhi)觀(guan)或者整個(ge)價(jia)值(zhi)(zhi)體系。我(wo)提(ti)出(chu)了(le)信(xin)仰(yang)(yang)這(zhe)個(ge)概念(nian)，信(xin)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)感(gan)恩(en)(en)：感(gan)恩(en)(en)今天、感(gan)恩(en)(en)昨天，仰(yang)(yang)則是(shi)(shi)你(ni)對(dui)明天的(de)(de)(de)(de)敬畏，你(ni)對(dui)未知(zhi)東西(xi)(xi)的(de)(de)(de)(de)敬畏。有了(le)這(zhe)個(ge)信(xin)仰(yang)(yang)，把它(ta)放到文化(hua)(hua)里(li)(li)面，就(jiu)(jiu)形成管(guan)(guan)理體系的(de)(de)(de)(de)價(jia)值(zhi)(zhi)核心(xin)，然后所有的(de)(de)(de)(de)管(guan)(guan)理都按照(zhao)這(zhe)個(ge)價(jia)值(zhi)(zhi)核心(xin)來設計。
兩個獨特經歷：當老師、學外語
馬云：我覺得我的管理思想可能與我當老師的經歷密切相關，是這個經歷把我變成現在這個樣子。我(wo)雖然不(bu)一定是(shi)最(zui)(zui)好的(de)(de)老(lao)(lao)(lao)師(shi)，但(dan)是(shi)我(wo)肯定是(shi)個好老(lao)(lao)(lao)師(shi)。我(wo)成不(bu)了(le)(le)中國(guo)最(zui)(zui)好的(de)(de)老(lao)(lao)(lao)師(shi)，所以(yi)我(wo)后來就(jiu)出來做企(qi)(qi)業了(le)(le)，但(dan)在(zai)企(qi)(qi)業里(li)我(wo)卻把當(dang)老(lao)(lao)(lao)師(shi)的(de)(de)概念套用進來了(le)(le)。天(tian)下(xia)所有的(de)(de)老(lao)(lao)(lao)師(shi)都希望學生超(chao)過(guo)自(zi)己，所以(yi)我(wo)跟其他(ta)企(qi)(qi)業家差(cha)別最(zui)(zui)大的(de)(de)地方可(ke)能就(jiu)在(zai)這里(li)了(le)(le)。很(hen)多企(qi)(qi)業家怕下(xia)面的(de)(de)人超(chao)過(guo)他(ta)，尤(you)其職業經理人，怕自(zi)己的(de)(de)位置不(bu)保。我(wo)剛好相反，當(dang)我(wo)發現下(xia)面的(de)(de)人比我(wo)強時，我(wo)就(jiu)想早(zao)早(zao)地訓練他(ta)讓(rang)他(ta)超(chao)過(guo)我(wo)。這是(shi)老(lao)(lao)(lao)師(shi)的(de)(de)特點。
老(lao)師永遠希望自(zi)己的(de)(de)學生取得成就(jiu)，比如這個(ge)學生當(dang)了教(jiao)授，那(nei)個(ge)學生當(dang)了縣長，那(nei)個(ge)學生當(dang)了大老(lao)板，老(lao)師就(jiu)會(hui)無比驕傲，好像(xiang)自(zi)己當(dang)了一(yi)樣。從來(lai)沒有一(yi)個(ge)老(lao)師希望自(zi)己的(de)(de)學生不(bu)好，比如說，我(wo)(wo)這個(ge)學生怎(zen)么抓(zhua)進去了，那(nei)個(ge)槍斃了或者判了3個(ge)月(yue)，太不(bu)光彩了。所以我(wo)(wo)從來(lai)不(bu)跟招聘來(lai)的(de)(de)年輕(qing)人(ren)爭風頭。當(dang)有人(ren)說誰(shui)(shui)誰(shui)(shui)動了你的(de)(de)地位，功高鎮主什么的(de)(de)時候(hou)，我(wo)(wo)就(jiu)說我(wo)(wo)是老(lao)師啊，這是我(wo)(wo)覺得應(ying)該做的(de)(de)。
我的經歷中另外一點與眾不同的就是我學英文的經歷。我(wo)從(cong)小就學英(ying)文，而(er)且(qie)不止(zhi)是學語言，更(geng)多的是學文化，因為我(wo)從(cong)13歲開始(shi)就在西(xi)湖(hu)邊(bian)找老(lao)外聊天，一邊(bian)帶他(ta)(ta)們游覽西(xi)湖(hu)，一邊(bian)和他(ta)(ta)們練口語。
陳曉萍(ping)：你太厲害了。我那時也(ye)在杭州，但(dan)根本沒(mei)有這(zhe)個(ge)膽量主(zhu)動找老(lao)外用英語聊天。
馬云：我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)在香(xiang)格里(li)拉(la)門口呆(dai)了(le)9年(nian)，每天(tian)(tian)(tian)早上5點鐘(zhong)起(qi)來，就去香(xiang)格里(li)拉(la)飯店，在那9年(nian)中(zhong)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)幾乎沒(mei)有停過一(yi)(yi)天(tian)(tian)(tian)。在和(he)老外(wai)(wai)(wai)聊天(tian)(tian)(tian)的(de)過程(cheng)中(zhong)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)發(fa)現學校教(jiao)的(de)、爸爸媽(ma)媽(ma)講(jiang)的(de)跟(gen)老外(wai)(wai)(wai)講(jiang)的(de)不一(yi)(yi)樣(yang)(yang)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)就開始進(jin)行(xing)自(zi)己(ji)的(de)思(si)考(kao)，搞明(ming)白到底是(shi)(shi)怎么回事(shi)。所以今天(tian)(tian)(tian)不管誰(shui)跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)講(jiang)話,我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)都會用自(zi)己(ji)的(de)腦(nao)袋思(si)考(kao)一(yi)(yi)下(xia)。這個經(jing)歷使得我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)對(dui)外(wai)(wai)(wai)面(mian)的(de)思(si)想(xiang)比較開放(fang)，對(dui)西(xi)方的(de)觀念容易理(li)解(jie)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)最(zui)討厭(yan)中(zhong)國人(ren)說老外(wai)(wai)(wai)不行(xing)，老外(wai)(wai)(wai)怎么怎么不行(xing)。但(dan)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們自(zi)己(ji)呢(ni)？我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們自(zi)己(ji)又行(xing)在哪(na)(na)里(li)不行(xing)在哪(na)(na)里(li)呢(ni)？就是(shi)(shi)通過這樣(yang)(yang)的(de)反(fan)復思(si)考(kao)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)在公司里(li)慢慢形成了(le)自(zi)己(ji)的(de)一(yi)(yi)套以太極、道家(jia)、佛(fo)家(jia)思(si)想(xiang)為基礎的(de)管理(li)體(ti)系，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)雖(sui)然(ran)沒(mei)直接這樣(yang)(yang)提，但(dan)里(li)面(mian)都是(shi)(shi)吸收了(le)這些思(si)想(xiang)的(de)營養(yang)；它們是(shi)(shi)營養(yang)源泉。
此外，教育的(de)經歷使(shi)我(wo)(wo)對人才的(de)招聘(pin)、訓練、培養、激勵都(dou)興趣十足；這(zhe)是(shi)我(wo)(wo)工(gong)作的(de)樂(le)趣。我(wo)(wo)曾經當過(guo)班主(zhu)任，而(er)當班主(zhu)任無非就是(shi)三件大(da)事：招到好學(xue)生(sheng)，如果學(xue)生(sheng)不(bu)好，要(yao)么(me)(me)把他/她“修理”好，要(yao)么(me)(me)讓他/她走人；就這(zhe)么(me)(me)兩(liang)個(ge)(ge)辦法。但在學(xue)習英文(wen)(wen)的(de)過(guo)程中(zhong)，我(wo)(wo)懂得(de)了西方(fang)的(de)制(zhi)度、道(dao)、法術(shu)(shu)。我(wo)(wo)覺得(de)西方(fang)在方(fang)法上很(hen)牛，所以我(wo)(wo)就從西方(fang)吸收(shou)了很(hen)多管(guan)理的(de)系統和法理。但是(shi)我(wo)(wo)認為(wei)(wei)我(wo)(wo)們沒辦法走西方(fang)的(de)道(dao)，因為(wei)(wei)西方(fang)的(de)整個(ge)(ge)文(wen)(wen)化根基和中(zhong)國的(de)大(da)相徑庭。所以我(wo)(wo)以中(zhong)國文(wen)(wen)化的(de)根基、融(rong)合(he)西方(fang)的(de)法理，然后讓年輕人、讓那些員工(gong)和基層干部去(qu)創造術(shu)(shu)，而(er)不(bu)是(shi)我(wo)(wo)來做(zuo)術(shu)(shu)。我(wo)(wo)們很(hen)多老板喜歡自己造術(shu)(shu)，自己造術(shu)(shu)人家會依賴于(yu)你，你自己要(yao)建的(de)是(shi)理，你自己要(yao)尋找的(de)是(shi)根，是(shi)你公(gong)司文(wen)(wen)化的(de)源泉。我(wo)(wo)馬(ma)云沒這(zhe)個(ge)(ge)本事去(qu)構建文(wen)(wen)化本身(shen)，怎么(me)(me)可能？！
阿里之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義
馬(ma)云：但我是(shi)(shi)老師(shi)啊！老師(shi)應該懂得(de)(de)(de)運用世界上其他(ta)人的資源。我在浩瀚的中(zhong)國(guo)文化(hua)里面(mian)倘佯的時候，覺得(de)(de)(de)儒釋(shi)道(dao)還(huan)是(shi)(shi)很牛的。儒釋(shi)道(dao)，我的理(li)解是(shi)(shi),道(dao)家叫(jiao)你做leader（領導）,leadership（領導力）教育的體系，道(dao)家清凈無為是(shi)(shi)最優秀(xiu)的leadership。什么是(shi)(shi)Leadership? 我的理(li)解就(jiu)是(shi)(shi)sacrifice today for future的精(jing)神和(he)能力，那(nei)些愿意犧牲今天去贏(ying)得(de)(de)(de)明天的人就(jiu)是(shi)(shi)領袖/領導。
陳(chen)曉萍：你對(dui)領導(dao)力的理(li)解獨樹一(yi)幟。為什么這么說呢(ni)？
馬云(yun)：你可以(yi)看(kan)得(de)出來，我(wo)是(shi)不喜歡職業經理(li)人的(de)，因為職業經理(li)人通常只注重短期的(de)績效(xiao)。在阿里巴巴所有職業經理(li)人都(dou)可以(yi)感受到。他們第一(yi)天上(shang)任我(wo)就(jiu)這樣跟(gen)他們說(shuo)…現在很多人認同了(le)，也都(dou)明白(bai)我(wo)的(de)意思。
什么是leader（領導）? 一個優秀的leader（領導）必須具有職業經理人的素質，但是他還更要有一種擔當，他必須承擔責任，不僅是今天的責任，更是明天和未來的責任。這樣的人才是leader（領導）。我認為職業經理人和政客沒太大區別，KPI、承諾，什么都答應，但是他根本不是解決未來的問題。我們今天的很多習慣思考就是昨天的問題應該怎么解決，但其實更重要的是明天會發生什么事，我(wo)們(men)今天(tian)必(bi)須(xu)做什(shen)么(me)(me)事才能(neng)讓(rang)(rang)明天(tian)更少問(wen)題(ti)。用道家(jia)(jia)的(de)(de)觀點(dian)，就(jiu)是(shi)(shi)要道法自(zi)然(ran)，你根據對未(wei)來的(de)(de)理(li)解這樣走下去(qu)，而不是(shi)(shi)只(zhi)解決(jue)過去(qu)和眼前(qian)的(de)(de)問(wen)題(ti)。所(suo)以我(wo)常說我(wo)不聽(ting)經(jing)(jing)濟(ji)(ji)(ji)學家(jia)(jia)的(de)(de)，這是(shi)(shi)我(wo)自(zi)己(ji)的(de)(de)道義(yi)，有可能(neng)我(wo)故意(yi)說得極端一點(dian)，簡單一點(dian)，讓(rang)(rang)那些平時不愛思考(kao)的(de)(de)也注意(yi)到(dao)然(ran)后去(qu)反(fan)思和思考(kao)。我(wo)不聽(ting)政府的(de)(de)原因是(shi)(shi)什(shen)么(me)(me)？記(ji)得金(jin)融危機之(zhi)前(qian)我(wo)跟很多企業家(jia)(jia)在開(kai)會(hui)，大(da)家(jia)(jia)都(dou)在聽(ting)經(jing)(jing)濟(ji)(ji)(ji)學家(jia)(jia)預(yu)測未(wei)來經(jing)(jing)濟(ji)(ji)(ji)會(hui)怎么(me)(me)樣？政府未(wei)來會(hui)怎么(me)(me)樣？我(wo)就(jiu)說，“春江水(shui)暖鴨先(xian)知(zhi)，你們(men)是(shi)(shi)企業家(jia)(jia)，你們(men)是(shi)(shi)站在經(jing)(jing)濟(ji)(ji)(ji)一線的(de)(de)人，如果你們(men)都(dou)不知(zhi)道水(shui)燙(tang)了(le)，你們(men)都(dou)不知(zhi)道公司的(de)(de)上下鏈出問(wen)題(ti)了(le)，你們(men)的(de)(de)客戶出問(wen)題(ti)了(le)，你們(men)還聽(ting)經(jing)(jing)濟(ji)(ji)(ji)學家(jia)(jia)的(de)(de)預(yu)測干(gan)什(shen)么(me)(me)？”經(jing)(jing)濟(ji)(ji)(ji)學家(jia)(jia)研究(jiu)的(de)(de)大(da)部分都(dou)是(shi)(shi)昨天(tian)的(de)(de)模(mo)式和昨天(tian)的(de)(de)問(wen)題(ti)。
什么叫政府？政府不應該掌握經濟的政策，而是要判斷對于社會這個大企業，應該用什么樣的道法來指導經濟、解決問題。比如，一旦出現這個問題，我制定這樣一個政策，會出現什么樣的結果。然后等到明天出現這個問題的時候，你就已經在前面出問題的地方挖好坑等著了，早作準備。現在的情況是，等政府說同志們往這兒走的時候，你就應該準備撤了，因為這時候輪不到你了，千軍萬馬都過來了。所以企業要有這個意識，為未來作準備。從道的角度來說就是你一定要有一個道做指引，然后一步一步走下去。我覺得我們之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義。
陳(chen)曉萍：你們看清的是(shi)什么(me)樣的道義呢？
馬云：我們這些人(ren)沒有任何理由會成功的。
陳曉萍：為什么？
馬云：因(yin)為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)不(bu)(bu)具備成(cheng)功的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)元(yuan)素(su)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)沒有(you)(you)資源、沒有(you)(you)有(you)(you)錢的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)爸爸和舅(jiu)舅(jiu)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)常跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)同(tong)(tong)事說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)屬于在(zai)街(jie)上突然(ran)撿到(dao)了(le)(le)金(jin)塊(kuai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)那(nei)種(zhong)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)。撿到(dao)金(jin)塊(kuai)后(hou)你(ni)有(you)(you)兩種(zhong)選擇，一(yi)(yi)(yi)種(zhong)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)以(yi)后(hou)天(tian)天(tian)到(dao)路上去找金(jin)塊(kuai)；第(di)二(er)種(zhong)就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)悄悄地把金(jin)塊(kuai)藏起來。第(di)一(yi)(yi)(yi)種(zhong)方(fang)法(fa)一(yi)(yi)(yi)般不(bu)(bu)靈(ling)，因(yin)為(wei)(wei)就像守株(zhu)待(dai)兔，金(jin)塊(kuai)再也不(bu)(bu)出現了(le)(le)。第(di)二(er)種(zhong)方(fang)法(fa)會(hui)給(gei)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)不(bu)(bu)安(an)全感(gan)(gan)，感(gan)(gan)覺總會(hui)有(you)(you)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)來偷你(ni)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)金(jin)塊(kuai)。這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)話還不(bu)(bu)如把金(jin)塊(kuai)分給(gei)別人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)，因(yin)為(wei)(wei)你(ni)這(zhe)輩子總是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)要感(gan)(gan)恩(en)嘛，這(zhe)樣每個(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)都(dou)高(gao)興(xing)，對(dui)(dui)不(bu)(bu)對(dui)(dui)？所(suo)以(yi)今(jin)天(tian)道(dao)(dao)家(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)思想核(he)心是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)無(wu)為(wei)(wei)，佛家(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)核(he)心是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)空，空的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)性質和道(dao)(dao)家(jia)(jia)無(wu)為(wei)(wei)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)脈相(xiang)承的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。何為(wei)(wei)無(wu)為(wei)(wei)？無(wu)為(wei)(wei)就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)你(ni)知(zhi)道(dao)(dao)未來的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)結(jie)果(guo)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣，你(ni)仍為(wei)(wei)之，因(yin)為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)要的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)過(guo)程。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)知(zhi)道(dao)(dao)將來不(bu)(bu)管是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)誰都(dou)要死的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)啊，最后(hou)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)歸宿(su)都(dou)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)火葬場。所(suo)以(yi)你(ni)把這(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)生(sheng)看透(tou)以(yi)后(hou)，就不(bu)(bu)會(hui)為(wei)(wei)一(yi)(yi)(yi)點事情糾結(jie)壞(huai)了(le)(le)。儒家(jia)(jia)思想是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)中國式的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管理思想，君君臣臣父父子子；但西方(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)基督教演(yan)化到(dao)今(jin)天(tian)已(yi)經形成(cheng)了(le)(le)比較開(kai)放(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)體系，而我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)采(cai)用的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)二(er)者兼具的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管理思路：感(gan)(gan)恩(en)、分享、開(kai)放(fang)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)記得(de)2002年(nian)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)到(dao)哈佛去，有(you)(you)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)外國企業的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)老總，聽了(le)(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)哈佛演(yan)講后(hou)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)你(ni)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)瘋子，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)在(zai)中國工作了(le)(le)這(zhe)么多(duo)年(nian)，覺得(de)你(ni)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管理方(fang)法(fa)在(zai)中國是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)可能實現的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)如果(guo)你(ni)不(bu)(bu)相(xiang)信(xin)(xin)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)話就到(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)公司(si)來走一(yi)(yi)(yi)趟。結(jie)果(guo)他(ta)到(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)公司(si)呆了(le)(le)三天(tian)，臨(lin)走的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)時(shi)候說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，“我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)終于明白(bai)了(le)(le)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)道(dao)(dao)理。”我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)問“什(shen)么道(dao)(dao)理？”他(ta)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，“因(yin)為(wei)(wei)你(ni)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)里有(you)(you)100個(ge)(ge)(ge)(ge)像你(ni)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)瘋子。”我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)對(dui)(dui)了(le)(le)，瘋人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)院里的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)從(cong)來沒有(you)(you)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)認為(wei)(wei)自己是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)瘋子，他(ta)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)都(dou)認為(wei)(wei)外面的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)瘋子。所(suo)以(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)幫人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)才更團結(jie)。以(yi)前有(you)(you)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)相(xiang)信(xin)(xin)在(zai)13億人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)里面，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)找不(bu)(bu)到(dao)1000個(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)有(you)(you)一(yi)(yi)(yi)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)想法(fa)。只要找到(dao)有(you)(you)這(zhe)種(zhong)想法(fa)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)，就可以(yi)把他(ta)訓(xun)練成(cheng)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)。所(suo)以(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)公司(si)有(you)(you)很多(duo)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)瘋子，形成(cheng)阿里文(wen)化不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)努力，是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)大(da)家(jia)(jia)共同(tong)(tong)努力的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)結(jie)果(guo)。是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)志同(tong)(tong)道(dao)(dao)合(he)、物以(yi)類聚(ju)形成(cheng)了(le)(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化，所(suo)以(yi)別人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)要拷貝我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)，首先得(de)拷貝我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化，得(de)確定公司(si)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化理念，然(ran)后(hou)招到(dao)共享理念的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)才行。很多(duo)公司(si)今(jin)天(tian)跟(gen)阿里巴(ba)巴(ba)競(jing)爭，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)兄(xiong)弟你(ni)不(bu)(bu)知(zhi)道(dao)(dao)自己在(zai)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)什(shen)么，因(yin)為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)等了(le)(le)10年(nian)了(le)(le)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)招的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)訓(xun)練方(fang)式是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)生(sheng)意模式電子商務只是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)表現形式，你(ni)沒辦法(fa)和我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)(men)(men)競(jing)爭的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。
陳曉萍：我前年(nian)到你(ni)們(men)公司去開會(hui)，發現你(ni)們(men)的很多會(hui)議室(shi)都是以金(jin)庸武俠小說里面的內容命名的，很有意思(si)。為什(shen)么？
馬云：金庸(yong)小(xiao)說(shuo)是對儒釋(shi)道(dao)(dao)最通俗的(de)(de)(de)(de)(de)(de)解讀。金庸(yong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)武俠小(xiao)說(shuo)里面(mian)講究義氣，江湖、勇(yong)氣、情感、良(liang)(liang)心(xin)，我(wo)(wo)這幾年在(zai)公(gong)司里講的(de)(de)(de)(de)(de)(de)最多的(de)(de)(de)(de)(de)(de)就(jiu)是，阿里巴巴要(yao)變成一個中(zhong)國最賺錢的(de)(de)(de)(de)(de)(de)公(gong)司只(zhi)是時間(jian)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)問題(ti)。但我(wo)(wo)最怕的(de)(de)(de)(de)(de)(de)是阿里巴巴變成只(zhi)會賺錢的(de)(de)(de)(de)(de)(de)機器，而缺(que)了人的(de)(de)(de)(de)(de)(de)味道(dao)(dao)。我(wo)(wo)不愿意做這樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)公(gong)司。我(wo)(wo)希望組織(zhi)是個人，他(ta)有感覺、有良(liang)(liang)心(xin)，有自己的(de)(de)(de)(de)(de)(de)行為。我(wo)(wo)一直在(zai)思考，我(wo)(wo)們就(jiu)是為別(bie)人服務(wu)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)公(gong)司，而不是什么所(suo)謂(wei)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)高(gao)科(ke)技公(gong)司，因為越是高(gao)科(ke)技感覺離(li)消費者就(jiu)越遠(yuan)。我(wo)(wo)就(jiu)是要(yao)講義氣，講情誼，我(wo)(wo)從金庸(yong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)小(xiao)說(shuo)里面(mian)看(kan)到(dao)了中(zhong)國儒釋(shi)道(dao)(dao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)文學哲學，而且我(wo)(wo)發現年輕人也能(neng)聽(ting)懂，客(ke)戶(hu)也能(neng)聽(ting)懂，比(bi)如說(shuo)光明頂啦逍遙塔啦，大(da)家都非常開心(xin)，所(suo)以我(wo)(wo)在(zai)公(gong)司里面(mian)提倡儒釋(shi)道(dao)(dao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)一個思想(xiang)就(jiu)是認真生活、快(kuai)樂工作。
陳曉萍：別人都說認真(zhen)工作，快(kuai)樂生(sheng)活(huo)，你為什么把(ba)它倒過來呢(ni)？
馬云： 為(wei)什么要認(ren)真(zhen)(zhen)生(sheng)活快樂(le)工(gong)(gong)作呢？因為(wei)你(ni)(ni)(ni)不(bu)(bu)對生(sheng)活認(ren)真(zhen)(zhen)，生(sheng)活就不(bu)(bu)會對你(ni)(ni)(ni)認(ren)真(zhen)(zhen)；而工(gong)(gong)作時你(ni)(ni)(ni)不(bu)(bu)快樂(le)就不(bu)(bu)會有創新(xin)。認(ren)真(zhen)(zhen)工(gong)(gong)作不(bu)(bu)一定(ding)有創新(xin)，你(ni)(ni)(ni)工(gong)(gong)作開(kai)心(xin)了(le)想回去就回去，想來就來，把活干完就好，就開(kai)心(xin)。不(bu)(bu)開(kai)心(xin)工(gong)(gong)作的請離開(kai)，因為(wei)這不(bu)(bu)是(shi)你(ni)(ni)(ni)的錯。別人說(shuo)認(ren)真(zhen)(zhen)工(gong)(gong)作、快樂(le)生(sheng)活，那是(shi)胡扯。
另外還有(you)人(ren)說要講(jiang)(jiang)工(gong)作和(he)(he)生活(huo)的平衡，那不可能！我(wo)(wo)(wo)是(shi)怎么意識(shi)到這(zhe)個問(wen)題的？四年前(qian)有(you)人(ren)把(ba)我(wo)(wo)(wo)叫(jiao)去，跟(gen)我(wo)(wo)(wo)說我(wo)(wo)(wo)們所有(you)員工(gong)都很痛(tong)苦，我(wo)(wo)(wo)們無法把(ba)工(gong)作和(he)(he)生活(huo)分開，請我(wo)(wo)(wo)去講(jiang)(jiang)講(jiang)(jiang)如何才(cai)(cai)能把(ba)生活(huo)和(he)(he)工(gong)作分開，我(wo)(wo)(wo)講(jiang)(jiang)了半個小時，突然發(fa)現不知道自己(ji)在(zai)講(jiang)(jiang)什么，很不痛(tong)快。從臺上下(xia)來(lai)之后，我(wo)(wo)(wo)突然意識(shi)到自己(ji)剛才(cai)(cai)講(jiang)(jiang)的都是(shi)屁話和(he)(he)空話，因為我(wo)(wo)(wo)的工(gong)作和(he)(he)生活(huo)從來(lai)沒分開過。
陳曉(xiao)萍(ping)：其實這也是我的最基本觀(guan)點(dian)，工作和生活可以沒有沖突但也分不開。
馬云：我(wo)現在想(xiang)說一下(xia)為(wei)什么(me)今年5月10號(hao)我(wo)要退(tui)休，我(wo)想(xiang)說明個問題。
陳曉萍：好(hao)啊，因為你要(yao)當(dang)董事(shi)長？
馬云(yun)：在中國(guo)不(bu)當CEO就是(shi)不(bu)管事(shi)(shi)。在互(hu)聯網(wang)公(gong)司你(ni)(ni)不(bu)當CEO是(shi)很(hen)大的(de)挑(tiao)戰。人(ren)們(men)以(yi)(yi)(yi)為董(dong)(dong)事(shi)(shi)長(chang)可以(yi)(yi)(yi)控制CEO，其實(shi)完(wan)全錯了(le)。如果我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)按(an)中國(guo)土老板的(de)想(xiang)法當董(dong)(dong)事(shi)(shi)長(chang)，那(nei)么就永遠(yuan)也處(chu)理不(bu)好(hao)與CEO的(de)關系。董(dong)(dong)事(shi)(shi)長(chang)要(yao)履行(xing)的(de)是(shi)董(dong)(dong)事(shi)(shi)長(chang)的(de)職務，就是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)要(yao)徹底脫鉤這家(jia)公(gong)司，就好(hao)像火箭上(shang)來(lai)了(le)，你(ni)(ni)必須把油箱(xiang)(xiang)扔掉，火箭還(huan)(huan)在跑，但已經不(bu)是(shi)靠(kao)原(yuan)來(lai)的(de)油箱(xiang)(xiang)在跑了(le)。所以(yi)(yi)(yi)通過退(tui)休我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)要(yao)向大家(jia)傳(chuan)達一個信息(xi)，那(nei)就是(shi)在48歲以(yi)(yi)(yi)前我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)工(gong)作(zuo)就是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)生活(huo)，而48歲以(yi)(yi)(yi)后我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)生活(huo)是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)工(gong)作(zuo)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)要(yao)告訴年輕人(ren)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)今天可以(yi)(yi)(yi)把生活(huo)當做我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)工(gong)作(zuo)，這是(shi)你(ni)(ni)們(men)應該(gai)學(xue)習的(de)榜樣(yang)；你(ni)(ni)們(men)現在好(hao)好(hao)努力有一天也可以(yi)(yi)(yi)這樣(yang)。如果我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)到很(hen)老還(huan)(huan)在努力工(gong)作(zuo)，那(nei)兄弟你(ni)(ni)別(bie)再干我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這個活(huo)了(le)。另(ling)外，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)還(huan)(huan)想(xiang)告訴大家(jia)，那(nei)就是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)馬云(yun)在48歲時發現，確實(shi)有很(hen)多年輕人(ren)超越了(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)，這是(shi)客觀不(bu)是(shi)蓄意的(de)，否則我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)前面10年的(de)工(gong)作(zuo)就白干了(le)。
陳(chen)曉萍：啊，因為你把(ba)人(ren)才培養起來了。
馬云：如(ru)果你不(bu)給人(ren)家(jia)機會你培養人(ren)家(jia)干什么(me)？然(ran)后我就想明(ming)白了(le)一件(jian)事(shi)。俗話說，天(tian)下亂亂于(yu)百官(guan)(guan)、百官(guan)(guan)亂亂于(yu)朝(chao)廷(ting)、朝(chao)廷(ting)亂亂在帝(di)王(wang)，天(tian)下一亂肯(ken)定是(shi)百官(guan)(guan)亂，縣官(guan)(guan)亂一定亂于(yu)朝(chao)廷(ting)，朝(chao)廷(ting)亂于(yu)帝(di)王(wang)，帝(di)王(wang)亂于(yu)心(xin)。于(yu)是(shi)我問我們同(tong)事(shi)，你們希不(bu)希望(wang)你們的老板腦(nao)子撞壞(huai)了(le)，48歲了(le)，一句(ju)話要(yao)講5遍？他們不(bu)敢推翻我，所以我得先推翻自(zi)己。
我(wo)(wo)說我(wo)(wo)希望你(ni)們看見你(ni)們的(de)(de)創始人(ren)(ren)(ren)懂得生(sheng)(sheng)活和享(xiang)受，真(zhen)正體驗生(sheng)(sheng)活。另外(wai)，選接(jie)班人(ren)(ren)(ren)和生(sheng)(sheng)孩(hai)子(zi)也(ye)有相似之處，你(ni)需(xu)要在年輕力(li)壯的(de)(de)時(shi)候生(sheng)(sheng)孩(hai)子(zi)，是吧？我(wo)(wo)今年48歲腦子(zi)還(huan)相當冷靜(jing)，在這個時(shi)候找接(jie)班人(ren)(ren)(ren)，讓他們來(lai)干，是最好的(de)(de)時(shi)候。如果我(wo)(wo)到六(liu)七(qi)十歲，自(zi)己思(si)想都(dou)變了(le)(le)，腦子(zi)也(ye)不清楚(chu)了(le)(le)，這時(shi)候生(sheng)(sheng)出(chu)來(lai)的(de)(de)孩(hai)子(zi)肯定有問題。我(wo)(wo)48歲，不能(neng)讓公(gong)司(si)被人(ren)(ren)(ren)綁架，也(ye)不能(neng)讓公(gong)司(si)綁架人(ren)(ren)(ren)，所以我(wo)(wo)決定退休。
陳曉(xiao)萍：48歲退休的(de)(de)CEO在全世界(jie)也為數不(bu)多，你的(de)(de)想法、說法和做法都很大(da)膽。
馬云(yun)(yun)：是(shi)的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)講話(hua)確(que)(que)實比(bi)較大膽，這是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)性格(ge)。什么(me)時(shi)候我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)講話(hua)四平八(ba)穩了，那么(me)馬云(yun)(yun)就一(yi)定出問題了。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)的(de)(de)(de)就是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)想的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)(de)(de)就是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)的(de)(de)(de)。如(ru)果有一(yi)天(tian)(tian)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)(de)(de)和昨(zuo)天(tian)(tian)做(zuo)的(de)(de)(de)不(bu)(bu)一(yi)樣(yang)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)就會告訴(su)大家我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)錯(cuo)了。但當時(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)確(que)(que)實就這么(me)想的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)會說(shuo)(shuo)一(yi)套做(zuo)一(yi)套，心口不(bu)(bu)一(yi)。那樣(yang)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)員工就不(bu)(bu)信(xin)任我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)了，社會就不(bu)(bu)信(xin)任我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)了。
在你認識到錯誤的時候，有兩種可能：一種是撞到墻上了還要再撞過去，另一種就是回頭。不行，事情已經發生變化……我就是在不斷的撞墻過程中，慢慢形成了自己的思考。當然，在形成思考的時候也很危險，因為這種思考成熟了我們前10年的東西，但是否適合于未來，我也不清楚。所以思考的結果是應該給年輕人一個機會，但他們的價值觀必須與我們長遠的核心理念匹配。很明顯，我(wo)不會把這個(ge)重擔交(jiao)給(gei)(gei)一個(ge)職(zhi)業(ye)經理人(ren)，但我(wo)會把它交(jiao)給(gei)(gei)一個(ge)對我(wo)們(men)的價值觀堅信不疑的人(ren)，比我(wo)們(men)更強(qiang)的人(ren)。
接班人必須是公(gong)司自(zi)己(ji)培養的
陳(chen)曉萍：你的意思(si)是(shi)接你班的那個CEO一定是(shi)你們公司自己(ji)培養(yang)的？
馬云：Of course，當然了，我已經把這一條加到了公司的基本法永遠不允許外面的人做公司的CEO。即使公司要關門了，也絕不允許從外面招一個空降兵來擔任CEO。里(li)面：這(zhe)個(ge)人如果沒有在公司(si)里(li)工作5年以上，公司(si)基本(ben)法規定不許。
張維迎：你們真的已經做(zuo)了(le)這(zhe)個(ge)決定？
馬云：是的，我們已經寫進去了，絕不允許空降，永遠不允許。30歲進來沒關系，5年以后他可以當…一個國家的總統必須是在那個國家出生活或者生活了幾十年的；要是你不愛這個國家，你只是個problem solver （問題解決者），我要你干什么？我要的是公司的領袖，對不對？中國的醫學是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了這個病還會出來另一個病，我要治的是這個人。所以我要請的是熱愛這個公司、理解這個公司、愿意承擔這個公司責任的人，如果這個人沒找到，原因就是你沒有把這一條看得重要。如果不加(jia)上(shang)這(zhe)(zhe)(zhe)一(yi)條，董事會(hui)就(jiu)會(hui)說，如果這(zhe)(zhe)(zhe)個不行的話就(jiu)再找一(yi)個來(lai)(lai)。投資(zi)者(zhe)愛這(zhe)(zhe)(zhe)個公(gong)司永遠(yuan)沒有你(ni)愛這(zhe)(zhe)(zhe)個公(gong)司強(qiang)烈，他們(men)指手(shou)劃(hua)腳就(jiu)可能把(ba)生態破壞掉。你(ni)萬一(yi)請個狼來(lai)(lai)，他把(ba)羊(yang)群吃掉，在(zai)他眼里面就(jiu)是(shi)對的，因(yin)為(wei)他這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)可以證明自己。所以為(wei)什么(me)并購案中十并九(jiu)敗，這(zhe)(zhe)(zhe)就(jiu)是(shi)原因(yin)之一(yi)。所以我們(men)現在(zai)這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)做就(jiu)是(shi)在(zai)體制層面解決這(zhe)(zhe)(zhe)個問題。
陳曉萍：非常(chang)好(hao)，我下(xia)面的這(zhe)個問題(ti)和(he)你(ni)剛才說的緊密相(xiang)連。就是(shi)你(ni)從創(chuang)立(li)阿(a)里巴巴開(kai)始，到(dao)成(cheng)為其總(zong)裁、到(dao)成(cheng)為董事長兼(jian)總(zong)裁，再到(dao)你(ni)即將卸任總(zong)裁一職，經歷了不(bu)(bu)同的角色轉(zhuan)換。我想問的是(shi)，在(zai)不(bu)(bu)同的時期，您對自己(ji)在(zai)公司管理(li)中的定位(wei)是(shi)怎樣的？你(ni)在(zai)什(shen)么時候或者什(shen)么事情(qing)上會挺(ting)身(shen)而出，又在(zai)什(shen)么情(qing)況(kuang)下(xia)會退(tui)居二(er)線？
CEO要(yao)在陽(yang)光燦爛的時(shi)候修理屋頂
馬云：在公司危機的時候，我永遠會挺身而出，因為這是我的責任（this is myresponsibility）。在公司可能快要成功的時候，或者看到公司已經成功的時候我會退出來。另外，在公司出現最好形勢的時候我一定會開始改革，因為我相信，必須在陽光燦爛的時候修理屋頂。你不能在下雨天修屋頂，因為很可能就滑下來摔死了。必須在陽光燦爛的時候修，到下雨天的時候就躲在家里面別著急。陽光燦爛時修屋頂是CEO的職責。鞭炮要留給別人放。
陳曉(xiao)萍(ping)：讓(rang)別(bie)人(ren)去慶祝(zhu)，自(zi)己悄悄退(tui)出。
馬云：對，鞭炮要(yao)留給別人放，鞭炮是不能自己點(dian)的(de)(de)，而且(qie)永遠(yuan)找到更強的(de)(de)人、永遠(yuan)！一(yi)個CEO的(de)(de)成(cheng)功與否的(de)(de)標志應該是有多少(shao)他手下的(de)(de)人能超過(guo)他。
陳(chen)曉(xiao)萍：如果5月(yue)10號退的話，那就是說你現在已經找到接班人了？
馬云：當然，我(wo)現在(zai)有一(yi)批呢，我(wo)正在(zai)說服(fu)他們(men)，我(wo)跟他們(men)這(zhe)(zhe)么講，你(ni)們(men)跟我(wo)一(yi)樣是在(zai)街上撿了個(ge)大(da)(da)元寶(bao)。我(wo)花了10多年(nian)時間，尤其是前(qian)面那幾(ji)年(nian)，我(wo)在(zai)盡最大(da)(da)的努(nu)力(li)感(gan)恩回報這(zhe)(zhe)個(ge)社會(hui)。今天你(ni)們(men)得到(dao)了這(zhe)(zhe)個(ge)，也應該感(gan)恩回報分享(xiang)。當CEO的需要(yao)作出犧(xi)牲，你(ni)應該能夠(gou)更好地替(ti)我(wo)們(men)分享(xiang)了，更好地把(ba)這(zhe)(zhe)個(ge)事(shi)情做好。
張維迎(ying)：那會(hui)(hui)不會(hui)(hui)出現這(zhe)種(zhong)情況，就是如果你選了其中一(yi)個(ge)做CEO，其他沒選上(shang)的(de)人就會(hui)(hui)帶(dai)著(zhu)他的(de)團隊離開？
馬(ma)云：是(shi)(shi)有可能(neng)存(cun)在(zai)這種(zhong)情況(kuang)。但我(wo)(wo)已經告訴他們，我(wo)(wo)不(bu)會(hui)(hui)(hui)(hui)像Jack Welch（杰克·韋(wei)爾奇）那(nei)樣(yang)做的(de)，他的(de)方法太令人掙(zheng)扎了(le)(le)。如果我(wo)(wo)選(xuan)擇了(le)(le)張維迎，你(ni)(ni)就(jiu)要離(li)開，這種(zhong)情況(kuang)在(zai)我(wo)(wo)這兒(er)不(bu)會(hui)(hui)(hui)(hui)發生。因為假如我(wo)(wo)看(kan)不(bu)出(chu)來你(ni)(ni)們不(bu)能(neng)做搭檔的(de)話(hua)，我(wo)(wo)早就(jiu)把你(ni)(ni)“攆(nian)”出(chu)去了(le)(le)，我(wo)(wo)不(bu)會(hui)(hui)(hui)(hui)給我(wo)(wo)選(xuan)的(de)人找(zhao)麻煩的(de)，麻煩應該是(shi)(shi)由我(wo)(wo)來處(chu)理的(de)。但是(shi)(shi)對你(ni)(ni)有好處(chu)又跟你(ni)(ni)不(bu)吻合(he)的(de)人我(wo)(wo)可能(neng)還(huan)是(shi)(shi)會(hui)(hui)(hui)(hui)送給你(ni)(ni)，我(wo)(wo)跟你(ni)(ni)說，如果你(ni)(ni)不(bu)能(neng)跟他合(he)作的(de)話(hua)，你(ni)(ni)就(jiu)不(bu)會(hui)(hui)(hui)(hui)成(cheng)為一個偉大的(de)leader（領導(dao)）。在(zai)我(wo)(wo)對他們訓練的(de)三年里，肯定已經找(zhao)到了(le)(le)每(mei)個人的(de)弱點，我(wo)(wo)一定會(hui)(hui)(hui)(hui)想(xiang)辦法讓(rang)你(ni)(ni)自己在(zai)克服弱點上下功夫(fu)。
陳曉萍：就是訓練他(ta)們的忍(ren)耐力。
CEO必(bi)須有眼光、胸懷、和實力(li)
馬云(yun)：對，這(zhe)(zhe)(zhe)就(jiu)(jiu)是(shi)你(ni)(ni)(ni)(ni)要(yao)上(shang)的(de)(de)(de)(de)課程。你(ni)(ni)(ni)(ni)是(shi)前線將(jiang)軍，打得正熱乎的(de)(de)(de)(de)時候我(wo)(wo)(wo)(wo)讓你(ni)(ni)(ni)(ni)回(hui)來(lai)(lai)做后臺，在(zai)(zai)后臺干三(san)年。在(zai)(zai)你(ni)(ni)(ni)(ni)最(zui)風(feng)光的(de)(de)(de)(de)時候把(ba)你(ni)(ni)(ni)(ni)打入冷(leng)宮，然(ran)后在(zai)(zai)最(zui)冷(leng)宮的(de)(de)(de)(de)時候突然(ran)告訴(su)你(ni)(ni)(ni)(ni)，你(ni)(ni)(ni)(ni)可(ke)以去(qu)那兒(er)干了(le)……我(wo)(wo)(wo)(wo)訓練出來(lai)(lai)的(de)(de)(de)(de)人因此都(dou)特別皮(pi)實(shi)。但是(shi)如果我(wo)(wo)(wo)(wo)覺得有(you)兩個(ge)人確實(shi)沖，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)有(you)的(de)(de)(de)(de)是(shi)機會(hui)，可(ke)以把(ba)他(ta)們(men)調(diao)開去(qu)不(bu)(bu)(bu)同的(de)(de)(de)(de)崗位(wei)各顯其能。換句話說如果這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)當(dang)皇帝就(jiu)(jiu)把(ba)他(ta)的(de)(de)(de)(de)弟弟都(dou)殺了(le)，那就(jiu)(jiu)太(tai)愚(yu)蠢了(le)。那不(bu)(bu)(bu)是(shi)道(dao)家(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)思想，更(geng)不(bu)(bu)(bu)是(shi)佛家(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)思想。所以不(bu)(bu)(bu)解(jie)決好(hao)他(ta)們(men)的(de)(de)(de)(de)問題(ti)是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)問題(ti)，不(bu)(bu)(bu)是(shi)他(ta)的(de)(de)(de)(de)問題(ti)。我(wo)(wo)(wo)(wo)盡量在(zai)(zai)做這(zhe)(zhe)(zhe)件事，在(zai)(zai)做之前看(kan)萬(wan)一這(zhe)(zhe)(zhe)兩個(ge)撞(zhuang)起來(lai)(lai)怎么(me)樣，他(ta)是(shi)否夠(gou)(gou)皮(pi)實(shi)，是(shi)否有(you)這(zhe)(zhe)(zhe)種(zhong)(zhong)胸(xiong)懷。我(wo)(wo)(wo)(wo)對CEO有(you)三(san)個(ge)要(yao)求，眼(yan)光、胸(xiong)懷、和實(shi)力。眼(yan)光你(ni)(ni)(ni)(ni)要(yao)比別人看(kan)的(de)(de)(de)(de)遠，胸(xiong)懷你(ni)(ni)(ni)(ni)要(yao)能夠(gou)(gou)包容，胸(xiong)懷是(shi)冤(yuan)枉(wang)撐大(da)的(de)(de)(de)(de)，這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)人要(yao)吃過很多冤(yuan)枉(wang)才(cai)能有(you)大(da)胸(xiong)懷。實(shi)力就(jiu)(jiu)是(shi)皮(pi)實(shi)……七八次被(bei)打過之后，這(zhe)(zhe)(zhe)哥們(men)笑咪咪地又回(hui)來(lai)(lai)了(le)，這(zhe)(zhe)(zhe)種(zhong)(zhong)人才(cai)可(ke)以當(dang)接班人。
陳曉(xiao)萍(ping)：公司(si)里有幾個(ge)是(shi)被你這樣打過的(de)？
馬云：我(wo)打了多(duo)了，而且我(wo)是(shi)故意打他的(de)，但我(wo)不像我(wo)爸(ba)打我(wo)那樣，我(wo)打他是(shi)有目的(de)的(de)。
陳曉萍(ping)：是為了培養他。
馬(ma)云(yun)(yun)：對。當老師不(bu)(bu)(bu)批評人(ren)怎么行(xing)(xing)，不(bu)(bu)(bu)discipline（管教）怎么行(xing)(xing)，不(bu)(bu)(bu)encourage（鼓勵(li)）怎么行(xing)(xing)？但是(shi)(shi)如(ru)果他(ta)是(shi)(shi)一個優秀的(de)leader（領(ling)導），他(ta)應該知道我(wo)(wo)是(shi)(shi)真心愛他(ta)才這么做呢(ni)，還是(shi)(shi)我(wo)(wo)為了告訴他(ta)，在外(wai)界看(kan)來我(wo)(wo)馬(ma)云(yun)(yun)discipline張(zhang)維(wei)(wei)迎，是(shi)(shi)因為張(zhang)維(wei)(wei)迎有可能動搖馬(ma)云(yun)(yun)的(de)地位？
陳曉萍(ping)：層次不一樣的人，理解就會不一樣。
馬云(yun)：是(shi)(shi)(shi)啊，如果當(dang)時我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)批評你(ni)(ni)，懲罰你(ni)(ni)，其(qi)實張教(jiao)授心(xin)里肯定很(hen)痛很(hen)生(sheng)氣，肯定要罵我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)，覺(jue)得(de)這個(ge)人怎(zen)么可能跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)長(chang)期工作(zuo)下去，肯定覺(jue)得(de)不公平，覺(jue)得(de)冤枉…但(dan)(dan)這種訓練機(ji)制(zhi)是(shi)(shi)(shi)一種文化體制(zhi)，這樣(yang)才(cai)能形成現(xian)在這種競(jing)(jing)爭(zheng)的(de)(de)(de)(de)樣(yang)子。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)可以這么說(shuo)，在中(zhong)國(guo)(guo)互聯網中(zhong)很(hen)難要找(zhao)到一個(ge)像我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這樣(yang)的(de)(de)(de)(de)體系(xi)。今天早上(shang)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)在討(tao)論國(guo)(guo)內的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)是(shi)(shi)(shi)人才(cai)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)，人才(cai)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)是(shi)(shi)(shi)教(jiao)育(yu)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)，教(jiao)育(yu)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)是(shi)(shi)(shi)制(zhi)度的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)，教(jiao)育(yu)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)不是(shi)(shi)(shi)大(da)學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)，而是(shi)(shi)(shi)小學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)爭(zheng)，就(jiu)是(shi)(shi)(shi)決定一個(ge)國(guo)(guo)策教(jiao)育(yu)好的(de)(de)(de)(de)，不是(shi)(shi)(shi)大(da)學(xue)(xue)多好而是(shi)(shi)(shi)小學(xue)(xue)辦得(de)多好，因為這樣(yang)中(zhong)國(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)孩子才(cai)能有好的(de)(de)(de)(de)根基(ji)(ji)和(he)基(ji)(ji)因。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)小時候遇到一個(ge)好的(de)(de)(de)(de)英語(yu)老師(shi)，她(ta)說(shuo)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)好，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)就(jiu)越(yue)學(xue)(xue)越(yue)好；但(dan)(dan)那個(ge)數(shu)學(xue)(xue)老師(shi)就(jiu)把我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)對數(shu)學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)興趣給抹煞了。你(ni)(ni)今天和(he)其(qi)他(ta)企業競(jing)(jing)爭(zheng)的(de)(de)(de)(de)時候，你(ni)(ni)們(men)的(de)(de)(de)(de)基(ji)(ji)因是(shi)(shi)(shi)不一樣(yang)的(de)(de)(de)(de)，他(ta)怎(zen)么跟(gen)你(ni)(ni)打(da)？
所以，人(ren)家要跟我競爭電子(zi)商務，我就(jiu)說(shuo)電子(zi)商務只(zhi)是我的(de)表(biao)現(xian)形(xing)式，我們(men)(men)明天(tian)去(qu)做航空，也差不了(le)多少；我們(men)(men)去(qu)做金融(rong)、電子(zi)商鋪、淘寶、天(tian)貓，現(xian)在做阿里金融(rong)也不錯，這(zhe)些(xie)都是我的(de)表(biao)象。就(jiu)像一(yi)個(ge)病一(yi)樣(yang)，有的(de)人(ren)得(de)了(le)肝(gan)炎(yan)臉色發(fa)黃，有的(de)人(ren)得(de)了(le)肝(gan)炎(yan)沒有力氣(qi)，這(zhe)些(xie)只(zhi)是表(biao)象。
陳(chen)曉萍：沒錯，關鍵是那(nei)個(ge)肝壞了。
馬(ma)云：其(qi)實企業的成長也(ye)一樣(yang)，它(ta)的體(ti)能這么強手那么快，其(qi)實質(zhi)是什么？就是有好的核心價(jia)值理念。這樣(yang)的競爭格(ge)局(ju)(ju)也(ye)是未來世界格(ge)局(ju)(ju)的競爭。
陳(chen)曉萍：說得非常好(hao)，但我(wo)這里有一個小(xiao)問題。你(ni)說要(yao)培(pei)養一個人、鍛煉(lian)一個人，有時候(hou)要(yao)故意(yi)懲罰(fa)他(ta)也(ye)好(hao)，給他(ta)打入冷宮也(ye)好(hao)，有的人會(hui)覺得很(hen)冤(yuan)枉，那么你(ni)是(shi)怎么告訴他(ta)，我(wo)在培(pei)養你(ni)、鍛煉(lian)你(ni)所以(yi)這樣做。你(ni)是(shi)明明白(bai)白(bai)告訴他(ta)，還是(shi)要(yao)他(ta)自己去(qu)悟出來？
馬云：我(wo)從來沒有明確說因為我(wo)要培養(yang)你而對你這(zhe)樣。
陳曉萍：肯定不能這么(me)直說啊，so how do you do it（那你(ni)究竟怎么(me)做(zuo)呢）? 就是(shi)(shi)讓(rang)他心里好像又明白，但是(shi)(shi)同時又覺得很難(nan)受(shou)，但是(shi)(shi)又知道你(ni)為他好？
馬云：性格狹隘(ai)者(zhe)經(jing)常覺得冤(yuan)枉(wang)，不(bu)管(guan)這是我給(gei)的(de)(de)，還是別(bie)人(ren)(ren)給(gei)的(de)(de)。我就讓他(ta)(ta)去憋(bie)在那兒。如果這個人(ren)(ren)性格很狹隘(ai)、經(jing)不(bu)起(qi)冤(yuan)枉(wang)，我就會在3個月內(nei)都(dou)不(bu)理他(ta)(ta)，憋(bie)死他(ta)(ta)。
陳曉萍(ping)：要是(shi)他(ta)憋不過來呢？
馬云：他會(hui)來找我的(de)。他一定很(hen)生氣，這個人如果心胸狹隘，一點氣都憋不住。
張維迎：有好多(duo)人其實也經過這樣的“磨難”。
馬云：我(wo)永遠不會把一個(ge)常勝(sheng)將軍放到最艱難的戰(zhan)爭上(shang)；我(wo)一定是把一個(ge)打過無數次敗(bai)仗的，但有過幾次成功(gong)的人(ren)放在最關(guan)鍵的戰(zhan)場上(shang)，因為他(ta)(ta)失(shi)敗(bai)過才會小(xiao)心(xin)，永遠不會失(shi)敗(bai)的人(ren)要失(shi)敗(bai)就(jiu)是巨大的，那你(ni)(ni)死(si)慘了。所以如果(guo)(guo)這個(ge)人(ren)心(xin)胸有點問題(ti)，死(si)不起，一點就(jiu)爆，他(ta)(ta)碰上(shang)這個(ge)事情以后你(ni)(ni)就(jiu)別去理他(ta)(ta)，懲罰他(ta)(ta)以后就(jiu)別理他(ta)(ta)。3個(ge)月以后，如果(guo)(guo)你(ni)(ni)發現他(ta)(ta)還(huan)不行，你(ni)(ni)就(jiu)把他(ta)(ta)叫過來(lai)聊聊。
如果他自己來找你(ni)了(le)，那(nei)么半個(ge)(ge)小時(shi)時(shi)間(jian)你(ni)就可以(yi)知(zhi)道他是(shi)真(zhen)變(bian)還是(shi)假變(bian)做給我(wo)看的(de)。有的(de)人我(wo)每天開(kai)會(hui)都批評(ping)，但他心大，怎么罵都可以(yi)，我(wo)會(hui)罵到他受不了(le)為止(zhi)。我(wo)不只是(shi)對CEO這樣的(de)，我(wo)要(yao)求(qiu)每個(ge)(ge)部門(men)的(de)領導都有這樣的(de)氣(qi)度。現(xian)在我(wo)把整個(ge)(ge)公司變(bian)成(cheng)25個(ge)(ge)BU（商業單元(yuan)）,就有25個(ge)(ge)年(nian)輕(qing)領導者，25個(ge)(ge)年(nian)輕(qing)人每個(ge)(ge)人有三個(ge)(ge)或者五個(ge)(ge)副手，這是(shi)我(wo)花(hua)了(le)很多時(shi)間(jian)建立(li)起(qi)來的(de)我(wo)自己的(de)研究生班(ban)，叫風(feng)清揚班(ban)。我(wo)每年(nian)花(hua)很多時(shi)間(jian)給他們上課，和(he)他們討論公司的(de)文化價(jia)值觀。
陳曉萍：不斷在文化理念上進步。
馬云(yun)：人(ren)(ren)(ren)不(bu)能是(shi)(shi)(shi)以(yi)同(tong)(tong)一(yi)種教學(xue)方法(fa)去培(pei)養，每個(ge)人(ren)(ren)(ren)都(dou)不(bu)一(yi)樣(yang)，這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)人(ren)(ren)(ren)的(de)(de)性(xing)格是(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)，那(nei)個(ge)人(ren)(ren)(ren)的(de)(de)性(xing)格是(shi)(shi)(shi)那(nei)樣(yang)。我希望一(yi)個(ge)公司(si)是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)動物(wu)園，里面(mian)有(you)(you)(you)不(bu)同(tong)(tong)的(de)(de)動物(wu)，各(ge)有(you)(you)(you)不(bu)同(tong)(tong)的(de)(de)性(xing)格。如(ru)果一(yi)個(ge)公司(si)的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)性(xing)格都(dou)相(xiang)同(tong)(tong)，那(nei)么這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)公司(si)是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)農場(chang)，養一(yi)群豬、一(yi)群雞，就是(shi)(shi)(shi)記(ji)性(xing)好(hao)生產(chan)好(hao)沒(mei)(mei)用(yong)，一(yi)個(ge)公司(si)有(you)(you)(you)各(ge)種各(ge)樣(yang)的(de)(de)動物(wu)才是(shi)(shi)(shi)好(hao)的(de)(de)生態。所(suo)以(yi)我們公司(si)里各(ge)種性(xing)格的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)都(dou)有(you)(you)(you)，你必(bi)須要學(xue)會和(he)不(bu)同(tong)(tong)性(xing)格的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)相(xiang)處(chu)合(he)作(zuo)，否則你無法(fa)和(he)社會交往，無法(fa)和(he)客(ke)戶(hu)相(xiang)處(chu)。所(suo)以(yi)當領導的(de)(de)沒(mei)(mei)有(you)(you)(you)這(zhe)(zhe)(zhe)種磨(mo)難，沒(mei)(mei)有(you)(you)(you)皮實和(he)眼(yan)光(guang)怎(zen)么行(xing)？你和(he)員工(gong)比(bi)(bi)的(de)(de)就是(shi)(shi)(shi)眼(yan)光(guang)、胸懷(huai)，比(bi)(bi)的(de)(de)就是(shi)(shi)(shi)實力。老子已經死過一(yi)千(qian)次(ci)，不(bu)怕再來一(yi)次(ci)。具(ju)有(you)(you)(you)這(zhe)(zhe)(zhe)種勇氣(qi)的(de)(de)才是(shi)(shi)(shi)leader（領導），至于你技能有(you)(you)(you)多好(hao)，多會抓產(chan)品…年輕人(ren)(ren)(ren)一(yi)學(xue)就會比(bi)(bi)你強。
企業的使命應該(gai)與社會發(fa)展同步
陳曉(xiao)萍：你(ni)(ni)是在中國企業創始人中特別重視企業文化(hua)(hua)(hua)建(jian)設(she)的(de)，你(ni)(ni)剛才也(ye)講了(le)很多(duo)有關(guan)公司文化(hua)(hua)(hua)的(de)問題了(le)，你(ni)(ni)所(suo)期待建(jian)設(she)的(de)阿里巴巴理(li)想的(de)公司文化(hua)(hua)(hua)是怎么樣(yang)的(de)？這樣(yang)的(de)文化(hua)(hua)(hua)又是如何沉淀和(he)保(bao)持下(xia)來(lai)的(de)？你(ni)(ni)能否用(yong)具體的(de)事例來(lai)說明(ming)一下(xia)？
馬云：那(nei)個公(gong)司(si)(si)是21世紀(ji)的(de)(de)(de)公(gong)司(si)(si)，你的(de)(de)(de)使命是要(yao)想明白，你到底為什么而存在？上世紀(ji)的(de)(de)(de)公(gong)司(si)(si)，基(ji)本上是抓住一(yi)(yi)次機會(hui)起來(lai)的(de)(de)(de)，我們(men)(men)今(jin)天(tian)21世紀(ji)的(de)(de)(de)大公(gong)司(si)(si)，必須要(yao)明白一(yi)(yi)個道理，那(nei)就(jiu)是你必須解決(jue)社會(hui)的(de)(de)(de)問題(ti)(ti)才能(neng)解決(jue)企業的(de)(de)(de)問題(ti)(ti)，那(nei)樣(yang)(yang)企業才能(neng)一(yi)(yi)直存在。所以(yi)我們(men)(men)希望能(neng)夠解決(jue)社會(hui)的(de)(de)(de)問題(ti)(ti)、創新的(de)(de)(de)問題(ti)(ti)，就(jiu)業的(de)(de)(de)問題(ti)(ti)，所以(yi)阿里巴巴做的(de)(de)(de)不(bu)是一(yi)(yi)家(jia)公(gong)司(si)(si)，而是一(yi)(yi)個生態系統。我在五、六年前就(jiu)對做公(gong)司(si)(si)沒(mei)興趣了。我跟(gen)經濟學(xue)家(jia)們(men)(men)完全不(bu)一(yi)(yi)樣(yang)(yang)，不(bu)一(yi)(yi)定他們(men)(men)對，也不(bu)一(yi)(yi)定我錯，反正我有我的(de)(de)(de)方法，所以(yi)我跟(gen)張維迎可(ke)以(yi)說我們(men)(men)的(de)(de)(de)觀點都是一(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)，但(dan)每(mei)個人的(de)(de)(de)路徑不(bu)一(yi)(yi)樣(yang)(yang)，你以(yi)道家(jia)走、我以(yi)佛家(jia)走、他以(yi)儒家(jia)走…
陳曉萍：關鍵是文化的傳(chuan)承保持(chi)。
馬(ma)云：文(wen)化(hua)(hua)(hua)你必(bi)須跟社會(hui)結合，就(jiu)(jiu)是(shi)先有使(shi)命(ming)(ming)在(zai)派生(sheng)價(jia)值體系(xi)和(he)價(jia)值觀(guan)，有了使(shi)命(ming)(ming)和(he)價(jia)值觀(guan)，就(jiu)(jiu)必(bi)須要(yao)推出一(yi)個愿景(jing)，有了愿景(jing)以后制定戰略，有了戰略在(zai)創(chuang)建組織架(jia)構，然(ran)后確定人(ren)才和(he)文(wen)化(hua)(hua)(hua)，這(zhe)是(shi)一(yi)整套的(de)系(xi)統。我(wo)(wo)以前沒(mei)理(li)(li)解(jie)(jie)，但這(zhe)些年下來我(wo)(wo)越來越理(li)(li)解(jie)(jie)了，并且也做(zuo)出了自己獨特的(de)一(yi)套東(dong)西(xi)(xi)。我(wo)(wo)們(men)(men)今(jin)天阿里(li)不是(shi)東(dong)拼一(yi)塊、西(xi)(xi)湊(cou)一(yi)塊，我(wo)(wo)是(shi)有使(shi)命(ming)(ming)的(de)價(jia)值管理(li)(li)，然(ran)后確定行為，并告訴員工(gong)一(yi)步步如何往下挺進。我(wo)(wo)們(men)(men)公司(si)的(de)文(wen)化(hua)(hua)(hua)就(jiu)(jiu)是(shi)四條八(ba)個字(zi)：開放、透明、分(fen)享、責(ze)任，而(er)這(zhe)八(ba)個字(zi)就(jiu)(jiu)是(shi)我(wo)(wo)對(dui)互聯網的(de)理(li)(li)解(jie)(jie)。
所以我(wo)(wo)(wo)必(bi)須讓(rang)公(gong)(gong)司(si)的(de)(de)(de)(de)文化和(he)互(hu)聯網的(de)(de)(de)(de)文化合(he)在一起。因為如果公(gong)(gong)司(si)的(de)(de)(de)(de)文化和(he)社(she)會(hui)未來(lai)(lai)的(de)(de)(de)(de)趨勢不配合(he)，那么結果會(hui)很(hen)慘的(de)(de)(de)(de)。所以我(wo)(wo)(wo)覺得(de)互(hu)聯網就是(shi)(shi)未來(lai)(lai)。你(ni)必(bi)須明白，這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)社(she)會(hui)不管你(ni)愿(yuan)不愿(yuan)意，它都會(hui)走(zou)向更(geng)加(jia)開(kai)(kai)放，更(geng)加(jia)透(tou)明、更(geng)加(jia)承擔責任(ren)，更(geng)加(jia)分享的(de)(de)(de)(de)方向。你(ni)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)公(gong)(gong)司(si)和(he)這(zhe)(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)文化合(he)在一起，你(ni)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)公(gong)(gong)司(si)自然就會(hui)起來(lai)(lai)，所以這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)要求我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)公(gong)(gong)司(si)實現的(de)(de)(de)(de)文化。我(wo)(wo)(wo)個(ge)(ge)(ge)人(ren)認為，我(wo)(wo)(wo)們(men)公(gong)(gong)司(si)在中國是(shi)(shi)最開(kai)(kai)放的(de)(de)(de)(de)，起碼在戰略(lve)上是(shi)(shi)最公(gong)(gong)開(kai)(kai)的(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)戰略(lve)永遠(yuan)可以跟任(ren)何人(ren)分享。
他們說(shuo)騰訊不(bu)讓我(wo)(wo)們去(qu)參(can)觀(guan)，谷歌和亞馬遜也(ye)不(bu)讓我(wo)(wo)參(can)觀(guan)。但我(wo)(wo)們不(bu)是(shi)，你(ni)什么時(shi)(shi)候到(dao)我(wo)(wo)們公(gong)司(si)來(lai)(lai)我(wo)(wo)都(dou)會給你(ni)看(kan)。我(wo)(wo)是(shi)怎么想的(de)(de)(de)(de)？假設我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)戰略(lve)你(ni)拿去(qu)你(ni)可以做(zuo)(zuo)(zuo)得比我(wo)(wo)更好，那說(shuo)明是(shi)我(wo)(wo)錯(cuo)了(le)，原(yuan)因是(shi)我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)文化(hua)、我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)愿景、我(wo)(wo)們使命、我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)組織還(huan)不(bu)行。我(wo)(wo)做(zuo)(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)是(shi)系(xi)統的(de)(de)(de)(de)戰略(lve)，從這個角度來(lai)(lai)說(shuo)，我(wo)(wo)必(bi)須開(kai)放、必(bi)須透明，我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)愿望就(jiu)是(shi)全社會都(dou)開(kai)放。我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)內(nei)網都(dou)開(kai)放，明年(nian)就(jiu)是(shi)第三年(nian)了(le)，我(wo)(wo)們公(gong)司(si)正在(zai)這么做(zuo)(zuo)(zuo)，到(dao)時(shi)(shi)候大家(jia)(jia)都(dou)能看(kan)見(jian)這個項目誰在(zai)做(zuo)(zuo)(zuo)，那個項目又是(shi)誰在(zai)做(zuo)(zuo)(zuo)，大家(jia)(jia)可以看(kan)，但不(bu)能評論(lun)(lun)，你(ni)可以在(zai)外面評論(lun)(lun)但別到(dao)我(wo)(wo)們公(gong)司(si)里來(lai)(lai)瞎扯。因為如果社會上每(mei)個人(ren)都(dou)對(dui)我(wo)(wo)們公(gong)司(si)內(nei)部的(de)(de)(de)(de)事情發言的(de)(de)(de)(de)話(hua)，就(jiu)把我(wo)(wo)們搞亂套(tao)了(le)。
道德品質是我們文化(hua)價值體(ti)系(xi)的(de)核心(xin)
馬(ma)云：所以我(wo)(wo)(wo)(wo)現在(zai)認為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)的(de)祖先里(li)(li)面(mian)有(you)很(hen)多好東西(xi)，但是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)絕不(bu)能(neng)排斥西(xi)方的(de)法術，他們(men)(men)比(bi)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)先進，他們(men)(men)的(de)術成為(wei)(wei)世界管理寶(bao)典里(li)(li)面(mian)的(de)一部分(fen)，我(wo)(wo)(wo)(wo)馬(ma)云做不(bu)到。但是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)可以做到一點啟(qi)蒙的(de)作用，如果這(zhe)一點做到了(le)，我(wo)(wo)(wo)(wo)就覺得我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)這(zhe)輩子(zi)(zi)(zi)沒有(you)白(bai)活。這(zhe)也是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)退休以后想干的(de)事，我(wo)(wo)(wo)(wo)希望為(wei)(wei)中國像我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)今天這(zhe)樣的(de)企業(ye)，做一些(xie)有(you)價值的(de)事。國有(you)企業(ye)都(dou)在(zai)說制度問題，比(bi)如不(bu)能(neng)開除員工。你(ni)最多不(bu)當(dang)(dang)這(zhe)個董事長(chang)，就給他開除掉了(le)，又會怎(zen)么(me)樣？有(you)的(de)時候我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)請人來講課，比(bi)如教大(da)家(jia)怎(zen)么(me)營銷。如果有(you)人在(zai)教怎(zen)么(me)把梳(shu)子(zi)(zi)(zi)賣(mai)給和尚，我(wo)(wo)(wo)(wo)就會說以后這(zhe)個人就別來了(le)，他在(zai)教我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)當(dang)(dang)騙子(zi)(zi)(zi)，因(yin)為(wei)(wei)和尚根本不(bu)需要(yao)(yao)梳(shu)子(zi)(zi)(zi)，你(ni)要(yao)(yao)讓他們(men)(men)用梳(shu)子(zi)(zi)(zi)那(nei)不(bu)是(shi)騙子(zi)(zi)(zi)嗎？除了(le)創造客戶價值，你(ni)們(men)(men)還在(zai)教他怎(zen)么(me)把梳(shu)子(zi)(zi)(zi)賣(mai)給和尚還說這(zhe)是(shi)經典案(an)例(li)，就是(shi)胡(hu)扯。
陳曉萍：價值觀有問題。
馬(ma)云(yun)：對。我(wo)(wo)(wo)還開除(chu)過另外一(yi)(yi)個。這個人(ren)溝通能(neng)力很(hen)強，邏(luo)輯(ji)也(ye)好(hao)、管理也(ye)好(hao)，什么都(dou)好(hao)，我(wo)(wo)(wo)們決定要他(ta)。但在面試最后他(ta)講(jiang)了(le)一(yi)(yi)句(ju)，我(wo)(wo)(wo)手上還有很(hen)多客戶，來上班的時(shi)候可以把客戶帶過來，以加速這個部門的成功(gong)。我(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)聽立刻(ke)改(gai)變主意，就說，謝謝，我(wo)(wo)(wo)們以后有機會(hui)再合(he)作(zuo)吧。因為我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得像這種人(ren)有一(yi)(yi)天他(ta)離開公(gong)司的時(shi)候也(ye)會(hui)帶走一(yi)(yi)批客戶的。
陳曉萍：這是個(ge)道德問題(ti)。
馬(ma)云：是(shi)啊。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)要(yao)(yao)的(de)(de)是(shi)你(ni)(ni)這(zhe)(zhe)(zhe)個人，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)要(yao)(yao)你(ni)(ni)的(de)(de)客戶，客戶有什么用(yong)？你(ni)(ni)這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)道德問題。所以我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)公司這(zhe)(zhe)(zhe)兩(liang)年越來越穩(wen)定的(de)(de)原因，不(bu)(bu)(bu)僅是(shi)業(ye)績好。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)鼓勵在我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)公司創(chuang)業(ye)，加(jia)入我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)(zhe)個公司是(shi)要(yao)(yao)幫(bang)(bang)助別人創(chuang)業(ye)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)有700萬的(de)(de)賣(mai)家(jia)(jia)在我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)(zhe)個平臺上(shang)創(chuang)業(ye)，如果(guo)愿意幫(bang)(bang)別人創(chuang)業(ye)就加(jia)入我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)，如果(guo)你(ni)(ni)要(yao)(yao)自己創(chuang)業(ye)，最好別來。如果(guo)你(ni)(ni)一定要(yao)(yao)來我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)反對你(ni)(ni)，但(dan)是(shi)原則上(shang)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)喜歡(huan)那(nei)樣的(de)(de)人。你(ni)(ni)要(yao)(yao)來，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)有700萬的(de)(de)賣(mai)家(jia)(jia)在很(hen)辛苦地(di)創(chuang)業(ye)，你(ni)(ni)的(de)(de)工作是(shi)幫(bang)(bang)他(ta)們(men)創(chuang)業(ye)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)也會幫(bang)(bang)你(ni)(ni)創(chuang)業(ye)，你(ni)(ni)要(yao)(yao)創(chuang)業(ye)，千(qian)萬別來，你(ni)(ni)可以成為那(nei)700萬中的(de)(de)一員(yuan)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)支(zhi)持你(ni)(ni)。所以，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)所說的(de)(de)開(kai)放(fang)、透明、分享責任的(de)(de)文化，只有這(zhe)(zhe)(zhe)樣說到(dao)做(zuo)到(dao)人家(jia)(jia)覺得有道理，才(cai)能實現。
陳(chen)曉萍：我非常認同。你特別(bie)強調核心(xin)價值觀對(dui)公司(si)管理(li)的重要。如果我沒記錯(cuo)，你們公司(si)的主要價值觀有(you)六(liu)(liu)條，也叫(jiao)“六(liu)(liu)脈神劍(jian)”：“客戶第一、團結合作、擁抱變化(hua)、誠信、激情、敬(jing)業”。我想(xiang)問的是這(zhe)個核心(xin)價值觀是怎么形成的？它在阿里巴巴成長過(guo)程中起到了(le)怎樣的作用？對(dui)于員工的具體(ti)影響又是怎么體(ti)現的？
馬(ma)云(yun)：其實我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)核心價值(zhi)觀不是(shi)馬(ma)云(yun)提(ti)出來(lai)(lai)的(de)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)認真討論(lun)過好多次。第(di)一(yi)(yi)(yi)年就把所(suo)有的(de)創(chuang)始人(ren)圈起來(lai)(lai)，大家一(yi)(yi)(yi)起思(si)考(kao)一(yi)(yi)(yi)個問(wen)題，就是(shi)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)這(zhe)幫(bang)人(ren)從95年中國黃(huang)頁開(kai)始干(gan)起，經(jing)歷過痛苦，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)仍(reng)舊(jiu)沒有放棄。94年底，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)討論(lun)，究竟是(shi)什(shen)(shen)么(me)東西讓我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)團結(jie)在一(yi)(yi)(yi)起？我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)生意沒做好，這(zhe)幫(bang)人(ren)卻還(huan)在一(yi)(yi)(yi)起，到底是(shi)為什(shen)(shen)么(me)？
陳曉萍：是不是因為你？
馬云：不是(shi)(shi)(shi)的(de)(de)(de)(de)，如果是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)，那又(you)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)什么(me)東西讓大(da)家不愿意離開(kai)的(de)(de)(de)(de)？我(wo)(wo)們(men)(men)一起寫，開(kai)始寫了(le)(le)20多條，合并(bing)了(le)(le)之后(hou)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)九條，后(hou)來我(wo)(wo)們(men)(men)就(jiu)把(ba)這九條定(ding)為為什么(me)我(wo)(wo)們(men)(men)堅持(chi)的(de)(de)(de)(de)理由。從此以(yi)后(hou)我(wo)(wo)們(men)(men)就(jiu)把(ba)這九條告訴所有加(jia)入進來的(de)(de)(de)(de)人，你(ni)們(men)(men)必須這么(me)做，而且考核，我(wo)(wo)們(men)(men)基本不考核業(ye)績(ji)，但(dan)價值(zhi)觀是(shi)(shi)(shi)要考核的(de)(de)(de)(de)，要把(ba)它傳承下(xia)去的(de)(de)(de)(de)。再后(hou)來我(wo)(wo)們(men)(men)覺得九條太多了(le)(le)，就(jiu)精煉總結了(le)(le)六(liu)條，所謂六(liu)脈神劍。六(liu)條里面(mian)最(zui)(zui)重要的(de)(de)(de)(de)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)要影響你(ni)的(de)(de)(de)(de)50%的(de)(de)(de)(de)業(ye)績(ji)，因為價值(zhi)觀占了(le)(le)50%的(de)(de)(de)(de)比重。價值(zhi)觀不行了(le)(le)就(jiu)必須離開(kai)。關于業(ye)績(ji)，我(wo)(wo)最(zui)(zui)近(jin)有一個新發現，那就(jiu)是(shi)(shi)(shi)小公司(si)最(zui)(zui)怕的(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)野狗。小公司(si)喜歡業(ye)績(ji)非常好價值(zhi)觀很差的(de)(de)(de)(de)人。
陳曉(xiao)萍(ping)：因為這樣的人能夠賺(zhuan)來業務(wu)。
馬(ma)云：他能夠賺(zhuan)來(lai)錢不(bu)假，但小公(gong)司(si)從第一(yi)天埋下(xia)的(de)(de)(de)病根，就(jiu)是(shi)因(yin)為他們(men)是(shi)靠野(ye)路拉來(lai)的(de)(de)(de)生意，這(zhe)樣他們(men)就(jiu)永(yong)遠會(hui)走(zou)野(ye)路，而當(dang)這(zhe)幫人(ren)成為公(gong)司(si)的(de)(de)(de)領導者，因(yin)為他們(men)是(shi)從野(ye)路打出(chu)來(lai)，就(jiu)永(yong)遠會(hui)走(zou)野(ye)路，就(jiu)不(bu)可(ke)能做大(da)做強(qiang)，這(zhe)就(jiu)是(shi)小公(gong)司(si)怕野(ye)狗(gou)的(de)(de)(de)道理。而大(da)公(gong)司(si)最怕小白兔(tu)，就(jiu)是(shi)那(nei)些業(ye)績(ji)很(hen)(hen)差，文化很(hen)(hen)好(hao)的(de)(de)(de)人(ren)。大(da)部分的(de)(de)(de)公(gong)司(si)是(shi)白兔(tu)成群，公(gong)司(si)里面(mian)的(de)(de)(de)人(ren)都很(hen)(hen)好(hao)關系都不(bu)錯，結果大(da)家混日子。所(suo)以(yi)小公(gong)司(si)就(jiu)怕野(ye)狗(gou)，我記得當(dang)年(nian)自己殺掉過兩條野(ye)狗(gou)。2002年(nian)我提出(chu)盈利1塊錢，那(nei)時(shi)候公(gong)司(si)虧得差不(bu)多(duo)了(le)(le)，我們(men)就(jiu)在年(nian)初的(de)(de)(de)時(shi)候開(kai)了(le)(le)一(yi)次(ci)會(hui)，被我稱為遵義會(hui)議…
陳曉(xiao)萍：就(jiu)是專(zhuan)門殺野狗的。
馬云：在(zai)(zai)會(hui)上，我(wo)問(wen)大(da)(da)家一個問(wen)題，阿里巴(ba)巴(ba)怎么(me)才能發展下去(qu)(qu)？現(xian)在(zai)(zai)社會(hui)上不(bu)(bu)(bu)給(gei)(gei)回(hui)扣(kou)(kou)你(ni)做不(bu)(bu)(bu)到生意(yi)，那(nei)(nei)時候(hou)做互聯網要給(gei)(gei)回(hui)扣(kou)(kou)，沒有回(hui)扣(kou)(kou)你(ni)做不(bu)(bu)(bu)下去(qu)(qu)，給(gei)(gei)回(hui)扣(kou)(kou)又違背我(wo)們(men)的(de)(de)(de)基本原則(ze)，怎么(me)辦(ban)？從(cong)早上8點鐘(zhong)一直到下午4點半，大(da)(da)家說(shuo)，我(wo)們(men)不(bu)(bu)(bu)想這么(me)活(huo)著(zhu)。4點半我(wo)做了總(zong)結發言，我(wo)說(shuo)作為公(gong)(gong)(gong)司創始(shi)人我(wo)今(jin)天(tian)講(jiang)這句話，大(da)(da)家都(dou)(dou)要記住，那(nei)(nei)就是(shi)(shi)這個公(gong)(gong)(gong)司可(ke)以關了，但(dan)(dan)絕不(bu)(bu)(bu)允(yun)許給(gei)(gei)回(hui)扣(kou)(kou)，因為這是(shi)(shi)我(wo)們(men)厭(yan)惡(e)的(de)(de)(de)行(xing)為。我(wo)們(men)做互聯網是(shi)(shi)要掙錢(qian)，但(dan)(dan)是(shi)(shi)要是(shi)(shi)給(gei)(gei)互聯網增加了這個東西的(de)(de)(de)風(feng)險，那(nei)(nei)么(me)總(zong)有一天(tian)我(wo)們(men)也會(hui)像以前的(de)(de)(de)公(gong)(gong)(gong)司那(nei)(nei)樣倒(dao)下去(qu)(qu)。我(wo)不(bu)(bu)(bu)愿意(yi)做這個事，所(suo)有今(jin)天(tian)支持回(hui)扣(kou)(kou)的(de)(de)(de)人，你(ni)現(xian)在(zai)(zai)就可(ke)以選擇離開我(wo)。這是(shi)(shi)我(wo)的(de)(de)(de)原則(ze)，然后半年過(guo)去(qu)(qu)了，我(wo)們(men)公(gong)(gong)(gong)司作總(zong)結，業績(ji)收入大(da)(da)概是(shi)(shi)80多萬，其中兩個員工的(de)(de)(de)業績(ji)占(zhan)了總(zong)收入的(de)(de)(de)將近50%，但(dan)(dan)是(shi)(shi)他們(men)都(dou)(dou)給(gei)(gei)了回(hui)扣(kou)(kou)。
陳曉萍：所以你勸他(ta)們走(zou)了(le)？
馬(ma)云：我把他們開除了。咔咔把兩個(ge)人裁掉，就是真的(de)把他們給辦了。這樣(yang)這個(ge)公(gong)司一(yi)路(lu)到2005年2006年，才形(xing)成了這個(ge)公(gong)司的(de)價值體系。
陳曉萍(ping)：就是什么(me)可(ke)以(yi)做？什么(me)不可(ke)以(yi)做？
馬云：什么(me)可(ke)(ke)以做我(wo)(wo)(wo)不(bu)知道，什么(me)不(bu)可(ke)(ke)以做我(wo)(wo)(wo)是很(hen)清楚的(de)，所以這形成了(le)阿里巴巴文化的(de)重要(yao)根基、基源(yuan)。第二(er)個客戶(hu)第一(yi)，我(wo)(wo)(wo)在華爾街跟他們講，在我(wo)(wo)(wo)眼(yan)里客戶(hu)永遠第一(yi)，員工第二(er)、股(gu)東(dong)第三(san)。股(gu)東(dong)第一(yi)是資本主(zhu)(zhu)義巨大(da)的(de)錯誤，因為(wei)股(gu)東(dong)其(qi)實是沒有長線眼(yan)光的(de)。因為(wei)股(gu)東(dong)大(da)家去(qu)做假賬，誰付你錢？客戶(hu)付你錢！員工第一(yi)是社會(hui)(hui)(hui)主(zhu)(zhu)義大(da)鍋飯，胡扯，我(wo)(wo)(wo)們在一(yi)起為(wei)了(le)什么(me)嗎？聚(ju)在一(yi)起不(bu)是為(wei)了(le)你好、我(wo)(wo)(wo)好、客戶(hu)好我(wo)(wo)(wo)們才(cai)會(hui)(hui)(hui)好，所以我(wo)(wo)(wo)們很(hen)清楚，那天說客戶(hu)第一(yi)，在分析會(hui)(hui)(hui)上200多人啊(a)。
有個投資(zi)者說(shuo)要是(shi)早知道你是(shi)客戶第一股東(dong)第三我(wo)就不(bu)投資(zi)了(le)，我(wo)說(shuo)你現在賣還來得及，趕(gan)緊(jin)賣。他就傻站著。我(wo)就不(bu)相信全世界那(nei)么多(duo)人找不(bu)到相信客戶第一的(de)人。
陳曉萍：就(jiu)是那個時候發生的事情？
馬云： 我(wo)(wo)(wo)是有自己的(de)(de)principle（原則）的(de)(de)對不(bu)對？可能我(wo)(wo)(wo)私下難(nan)看一(yi)(yi)點，但是我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)業績(ji)好，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)不(bu)相信這(zhe)個世界找不(bu)到客(ke)(ke)戶第一(yi)(yi)的(de)(de)人，這(zhe)么(me)多人、這(zhe)么(me)多投資者(zhe)你找我(wo)(wo)(wo)，我(wo)(wo)(wo)找你是一(yi)(yi)樣的(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)要找錢(qian)難(nan)，你有錢(qian)想掙錢(qian)也難(nan)…我(wo)(wo)(wo)們(men)是公平的(de)(de)，這(zhe)形(xing)成(cheng)了后來阿里文化(hua)系列的(de)(de)很多東西。我(wo)(wo)(wo)們(men)就(jiu)是要傳遞清晰的(de)(de)信息(xi)：回扣的(de)(de)時(shi)候，殺(sha)(sha)；前來應聘要帶客(ke)(ke)戶來的(de)(de)，殺(sha)(sha)；我(wo)(wo)(wo)們(men)從小事干，不(bu)能做假賬(zhang)，員(yuan)工去拜(bai)訪(fang)我(wo)(wo)(wo)們(men)的(de)(de)客(ke)(ke)戶，如果只拜(bai)訪(fang)了三個的(de)(de)，開(kai)除。
陳曉萍(ping)：拜訪三個是什(shen)么意思？
馬(ma)云：你(ni)每(mei)天出去(qu)要(yao)拜(bai)訪五個(ge)(ge)(ge)客戶，結果你(ni)拜(bai)訪了三(san)個(ge)(ge)(ge)，回來卻寫(xie)(xie)了五個(ge)(ge)(ge)，我(wo)(wo)(wo)(wo)就開(kai)除他。你(ni)連五個(ge)(ge)(ge)客戶三(san)個(ge)(ge)(ge)客戶的拜(bai)訪都要(yao)騙我(wo)(wo)(wo)(wo)，我(wo)(wo)(wo)(wo)還有什么(me)事情可以相信(xin)你(ni)？多大點(dian)事？你(ni)如實寫(xie)(xie)三(san)個(ge)(ge)(ge)難道(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)會開(kai)除你(ni)嗎，三(san)個(ge)(ge)(ge)說五個(ge)(ge)(ge)的時候(hou)，我(wo)(wo)(wo)(wo)以后怎么(me)再相信(xin)你(ni)？我(wo)(wo)(wo)(wo)把(ba)什么(me)工作交給(gei)你(ni)我(wo)(wo)(wo)(wo)會放(fang)心呢(ni)？你(ni)給(gei)我(wo)(wo)(wo)(wo)說說看(kan)，你(ni)說五個(ge)(ge)(ge)或三(san)個(ge)(ge)(ge)客戶你(ni)都要(yao)騙我(wo)(wo)(wo)(wo)，你(ni)還有什么(me)東西(xi)不可以騙我(wo)(wo)(wo)(wo)呢(ni)？你(ni)說我(wo)(wo)(wo)(wo)怎么(me)相信(xin)你(ni)？我(wo)(wo)(wo)(wo)們怎么(me)work together（在一起工作）？這些制度、這些細節，就是阿(a)里最早(zao)建立的文(wen)化。
廉正要小(xiao)事大做
陳曉萍：非常(chang)好。我記得在公(gong)(gong)司的規(gui)章里關(guan)于誠(cheng)信(xin)這一條，定義都(dou)寫得很清楚。據說公(gong)(gong)司為了確保誠(cheng)信(xin)還專門(men)設立(li)了廉正(zheng)部。
馬(ma)云：這個廉(lian)(lian)正(zheng)是(shi)正(zheng)義的正(zheng)，不是(shi)政府的政的政啊，所以(yi)我們是(shi)廉(lian)(lian)正(zheng)部(bu)。
陳曉萍(ping)：還有就是有專(zhuan)人擔任(ren)“聞味官”，味道不對(dui)就能聞出(chu)來，但是盡管如(ru)此(ci)2011年的時(shi)候還出(chu)了事(shi)，就是B2B的那些出(chu)口通(tong)的客(ke)戶，2012年聚劃算中店小二也出(chu)事(shi)，所以我在這(zhe)里(li)想請你分享一下，你個人對(dui)這(zhe)些事(shi)件的解讀和反思。
馬(ma)云：我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)圍繞這(zhe)(zhe)(zhe)些(xie)事(shi)(shi)(shi)件做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)，今(jin)天我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)可以很自信地講(jiang)，中(zhong)(zhong)國還沒有(you)一家在我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)規模，或者比(bi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)低的(de)(de)(de)(de)(de)(de)規模的(de)(de)(de)(de)(de)(de)公司中(zhong)(zhong)，有(you)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)做(zuo)(zuo)到廉正的(de)(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)今(jin)天可以到中(zhong)(zhong)紀委去說我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)是怎么做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)。所有(you)這(zhe)(zhe)(zhe)些(xie)事(shi)(shi)(shi)，無(wu)論是2011年、還是2012年的(de)(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)，都是我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)點燃的(de)(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)點燃的(de)(de)(de)(de)(de)(de)時候其(qi)實(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)已經處理得差不多了(le)(le)。你(ni)就想一個(ge)(ge)明白，什(shen)么事(shi)(shi)(shi)是小事(shi)(shi)(shi)大(da)(da)做(zuo)(zuo)、什(shen)么是大(da)(da)事(shi)(shi)(shi)小做(zuo)(zuo)，廉正是要(yao)小事(shi)(shi)(shi)大(da)(da)做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，業績(ji)是要(yao)大(da)(da)事(shi)(shi)(shi)小做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)。因為廉正涉及(ji)到你(ni)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化根基的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們建的(de)(de)(de)(de)(de)(de)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)eco system（生態系統），我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們建的(de)(de)(de)(de)(de)(de)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)平(ping)臺(tai)，是給成(cheng)千上(shang)萬老百姓(xing)使用(yong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，跟政(zheng)府運營(ying)是很像的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，如何建立？但是2011年的(de)(de)(de)(de)(de)(de)阿里(li)巴巴客戶供(gong)應商的(de)(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)不是我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)錯。2009年，衛哲團(tuan)隊管理B2B時，壓力非常大(da)(da)，特別是出現了(le)(le)整個(ge)(ge)福建地區的(de)(de)(de)(de)(de)(de)詐騙(pian)團(tuan)伙，他們到我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們這(zhe)(zhe)(zhe)里(li)來成(cheng)為中(zhong)(zhong)國供(gong)應商騙(pian)老外的(de)(de)(de)(de)(de)(de)錢，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們報(bao)警了(le)(le)沒人抓，報(bao)了(le)(le)多少次警啊。
陳曉萍：你們(men)向哪(na)里(li)報警(jing)？
馬云：我們報(bao)給警察，警察說找工商局，工商局讓(rang)找當(dang)地政府，當(dang)地政府讓(rang)找納稅企(qi)業，但(dan)是在當(dang)地你(ni)根(gen)本就(jiu)不知道，因(yin)為你(ni)抓不了這(zhe)幫(bang)人(ren)，明知道他們是騙子也(ye)拿他們沒辦(ban)法，因(yin)為誰(shui)都不管。
陳曉萍：就是大家都推(tui)來推(tui)去。
馬(ma)云(yun)：幾乎就是我(wo)們沒有權利。阿(a)里(li)巴巴的系統(tong)上面有三點五(wu)億多人(ren)，3400多萬家企業，我(wo)在運(yun)營6億多人(ren)口(kou)這(zhe)樣一個(ge)生態(tai)系統(tong)，其中如果(guo)1%是混蛋(dan)，我(wo)就有600萬混蛋(dan)。我(wo)說我(wo)沒有你們的政治權利和(he)法律，你可(ke)以要警察去，而我(wo)知(zhi)道(dao)這(zhe)個(ge)人(ren)是騙子都(dou)拿他沒辦(ban)法。
后來我發(fa)現這幫騙子到處流(liu)串，福建的騙子就到上(shang)海、到廣州，浙江，當(dang)時還有(you)派(pai)出年輕(qing)人(ren)上(shang)我們公司應聘員(yuan)工，整(zheng)整(zheng)三(san)個(ge)月的員(yuan)工培訓期過了(le)以后，在我們公司工作一兩個(ge)月很好，第(di)三(san)個(ge)月簽(qian)了(le)一堆單就跑了(le)。
陳曉萍：啊？太絕了。
馬云：就(jiu)(jiu)(jiu)跟間諜一樣，常常在電影、小說(shuo)里(li)面(mian)才有。后(hou)來我就(jiu)(jiu)(jiu)警(jing)告管(guan)理(li)層，這事嚴(yan)重了，應該立刻進(jin)行清(qing)剿(jiao)，但是他們以種種理(li)由(you)為借口就(jiu)(jiu)(jiu)是沒去做這個事情。
陳曉萍：所以你當時已經跟他們說了？
馬云：對(dui)，然(ran)后半年以(yi)后我(wo)們發現(xian)發展到近千家企(qi)業。我(wo)覺得這個事情(qing)嚴(yan)重了(le)。
張維(wei)迎：這(zhe)些企業占你所(suo)有客(ke)戶的比重有多少？
馬云(yun)：百分之(zhi)一點幾吧，問(wen)題(ti)很(hen)嚴(yan)重。所以后面事情是做(zuo)給全公司(si)、全社會看的，從此(ci)以后阿里巴巴員工誰再敢這樣，“殺”立決。
陳(chen)曉(xiao)萍：絕對不敢這樣(yang)了。
馬云：這(zhe)件事(shi)情(qing)(qing)辦(ban)(ban)完之后把(ba)他(ta)們全部拉(la)出，你們想象有這(zhe)種事(shi)情(qing)(qing)把(ba)CEO給辦(ban)(ban)掉？一個團隊(dui)全干掉，別以為共(gong)產黨員能蒙過去(qu)就蒙過去(qu)，我就是要小(xiao)事(shi)大(da)做。
陳曉萍(ping)：你(ni)這件事處(chu)理得(de)非常好。
馬云：但是社會上認(ren)為這(zhe)個事(shi)情肯定(ding)是搞得(de)太大(da)了(le)。但這(zhe)是癌癥，必(bi)須把它的(de)(de)根給挖了(le)。你不挖癌細(xi)胞很快就擴散(san)了(le)。雖然當時(shi)很痛，但是痛和苦(ku)(ku)是不一樣的(de)(de)。我(wo)說今(jin)天(tian)(tian)我(wo)們不痛，明天(tian)(tian)我(wo)們就要受苦(ku)(ku)，苦(ku)(ku)比痛更可怕，到痛苦(ku)(ku)不堪的(de)(de)時(shi)候，我(wo)們就完了(le)。所以這(zhe)些事(shi)是做給所有的(de)(de)人看的(de)(de)，就是讓他們看見我(wo)沒被別人騙(pian)了(le)，因為我(wo)發現了(le)。我(wo)們不是對(dui)惡行的(de)(de)仇恨，更是對(dui)看見惡行冷(leng)漠的(de)(de)仇恨。
陳曉萍：對。
馬云：這(zhe)(zhe)是對我們嚴峻的(de)考(kao)驗(yan)，你(ni)(ni)(ni)看到問題不下(xia)(xia)手(shou)(shou)，那我就給(gei)你(ni)(ni)(ni)下(xia)(xia)手(shou)(shou)，你(ni)(ni)(ni)不下(xia)(xia)手(shou)(shou)我下(xia)(xia)你(ni)(ni)(ni)的(de)手(shou)(shou)，我不會(hui)來(lai)你(ni)(ni)(ni)不下(xia)(xia)這(zhe)(zhe)個手(shou)(shou)，我去(qu)下(xia)(xia)這(zhe)(zhe)個手(shou)(shou)，我把你(ni)(ni)(ni)給(gei)下(xia)(xia)了，我再找(zhao)一(yi)個會(hui)下(xia)(xia)手(shou)(shou)的(de)人(ren)(ren)(ren)來(lai)。當年鄧(deng)小平那句話(hua)我非常有體會(hui)，就是1976年恢復高考(kao)，當時(shi)主管教育(yu)的(de)說這(zhe)(zhe)個也不行、那個也行，鄧(deng)小平就說那我找(zhao)一(yi)個行的(de)人(ren)(ren)(ren)來(lai)，你(ni)(ni)(ni)不行我找(zhao)別人(ren)(ren)(ren)來(lai)…。
陳曉萍(ping)：非(fei)常(chang)棒，就是當時你這個事(shi)情做了(le)以后(hou)我專門寫(xie)了(le)一(yi)篇文(wen)章(zhang)就是叫(jiao)《公司(si)的品德》。但后(hou)來淘(tao)寶又(you)怎么(me)出事(shi)了(le)呢？
馬云：淘寶的(de)事我做得更(geng)漂亮。當(dang)時我正要(yao)把(ba)淘寶的(de)事進行(xing)處(chu)理，剛想宣布，結果陰錯陽(yang)差廣州那份雜志(zhi)就把(ba)它登(deng)出(chu)來了。當(dang)然里面夸張(zhang)了很多(duo)內(nei)容。
陳(chen)曉萍：你怎么辦的？
馬云：我(wo)(wo)分(fen)析了(le)(le)整(zheng)個(ge)情況，發(fa)現真正(zheng)的(de)問(wen)題其(qi)實(shi)(shi)出(chu)在整(zheng)個(ge)淘寶系的(de)高層上。因為(wei)互聯(lian)網發(fa)展太快(kuai)，我(wo)(wo)們在招聘人(ren)、訓練人(ren)的(de)基礎過(guo)程中缺乏了(le)(le)阿(a)里當時這個(ge)嚴謹的(de)培訓體系。我(wo)(wo)當時覺(jue)得小企業(ye)實(shi)(shi)在太辛苦(ku)了(le)(le)，所以(yi)(yi)就免(mian)費，其(qi)實(shi)(shi)我(wo)(wo)做了(le)(le)3次(ci)免(mian)費的(de)，第一次(ci)免(mian)費的(de)目的(de)不(bu)(bu)是(shi)(shi)為(wei)了(le)(le)打敗別人(ren)，免(mian)費的(de)原因是(shi)(shi)我(wo)(wo)們不(bu)(bu)知道商業(ye)模式是(shi)(shi)什(shen)么，我(wo)(wo)們也(ye)不(bu)(bu)知道我(wo)(wo)的(de)東西對你有用沒用，所以(yi)(yi)我(wo)(wo)們共同(tong)來(lai)探討，來(lai)做一個(ge)模式，這是(shi)(shi)我(wo)(wo)們的(de)出(chu)發(fa)點，因此免(mian)費。
后來(lai)我(wo)說到五(wu)年(nian)的(de)時候我(wo)們肯定要收(shou)費(fei)，但(dan)是金(jin)融危機來(lai)了，那么(me)就接著(zhu)免費(fei)吧。幾次免費(fei)以后，這(zhe)個產業那一年(nian)就到了7000億，7000億的(de)免費(fei)市場啊，這(zhe)里面確實(shi)是什么(me)樣(yang)的(de)人都有。那時候公司急需招聘，結(jie)果就有各種各樣(yang)的(de)員工關系介紹進(jin)來(lai)，或者以實(shi)習生名義進(jin)來(lai)干(gan)的(de)，也有提(ti)著(zhu)現金(jin)來(lai)的(de)……
陳曉萍：到了(le)無孔不入的地步。
有核心(xin)價值觀才能有免疫(yi)能力
馬云：你(ni)就是(shi)嚇(xia)(xia)也嚇(xia)(xia)死了(le)，那怎(zen)么辦？我(wo)跟所有(you)的同事講，對這種事情(qing)一(yi)(yi)定(ding)要(yao)嚴肅對待，但是(shi)，沒有(you)一(yi)(yi)個人身上(shang)是(shi)沒有(you)病菌(jun)的，這是(shi)一(yi)(yi)個社會問(wen)題(ti)，不是(shi)我(wo)們(men)出了(le)問(wen)題(ti)，我(wo)們(men)最(zui)重要(yao)的是(shi)要(yao)怎(zen)么樣培養(yang)自己的有(you)免疫(yi)(yi)能力。免疫(yi)(yi)的核心是(shi)價值體系、制度體系和利(li)的選(xuan)擇，所以(yi)我(wo)們(men)成立了(le)一(yi)(yi)個廉正部，總共6個人，…可能中國還沒有(you)一(yi)(yi)個公司(si)設廉正部的。
陳(chen)曉萍：沒錯，沒有(you)公司有(you)的(de)吧。
馬(ma)云：沒有(you)公司有(you)的，這個廉正部他們(men)的工作效率很高(gao)。我(wo)(wo)(wo)們(men)要的不(bu)是(shi)救火隊而是(shi)消防局，從(cong)根上了解(jie)決(jue)這個問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)，技術問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)解(jie)決(jue)、制度(du)問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)解(jie)決(jue)，制度(du)問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)很簡(jian)單(dan)，我(wo)(wo)(wo)們(men)用“連(lian)坐”政策，在(zai)招人的過(guo)程中(zhong)把老板和(he)(he)下(xia)屬綁在(zai)一(yi)起(qi)，就(jiu)是(shi)今天我(wo)(wo)(wo)是(shi)你(ni)老板，你(ni)辦事我(wo)(wo)(wo)承(cheng)擔(dan)，我(wo)(wo)(wo)和(he)(he)你(ni)連(lian)坐，你(ni)出(chu)了問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)我(wo)(wo)(wo)和(he)(he)你(ni)一(yi)起(qi)承(cheng)擔(dan)責任(ren)。我(wo)(wo)(wo)最討厭市長出(chu)了問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)市委(wei)書記一(yi)點沒問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)，那是(shi)在(zai)胡扯(che)。所以(yi)向我(wo)(wo)(wo)報(bao)告的人，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)讓他們(men)一(yi)起(qi)如實報(bao)告，如果你(ni)不(bu)報(bao)告，我(wo)(wo)(wo)眼睛看不(bu)到(dao)，到(dao)時出(chu)了問(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)我(wo)(wo)(wo)也得(de)牽(qian)連(lian)進去。
平時我(wo)(wo)跟(gen)你(ni)討論(lun)問題的(de)時候，我(wo)(wo)還在觀察你(ni)，如果(guo)我(wo)(wo)發現你(ni)這(zhe)(zhe)個手里面有(you)東西(xi)，就肯定有(you)什(shen)么(me)事不(bu)對，這(zhe)(zhe)就是聞(wen)味(wei)官的(de)角色(se)。如果(guo)你(ni)看我(wo)(wo)眼睛沒正視，要(yao)(yao)(yao)(yao)么(me)你(ni)對我(wo)(wo)有(you)意見，要(yao)(yao)(yao)(yao)么(me)你(ni)有(you)什(shen)么(me)東西(xi)瞞著我(wo)(wo)，咱們談談，一起喝個酒什(shen)么(me)的(de)。如果(guo)我(wo)(wo)沒發現問題那是我(wo)(wo)的(de)問題，是我(wo)(wo)用人失職，我(wo)(wo)的(de)老板也(ye)要(yao)(yao)(yao)(yao)承(cheng)(cheng)擔責任，所以(yi)這(zhe)(zhe)是第一套連坐。否則大家都說不(bu)知道…都是別人的(de)責任，我(wo)(wo)要(yao)(yao)(yao)(yao)你(ni)先(xian)給我(wo)(wo)承(cheng)(cheng)擔這(zhe)(zhe)個責任。
第(di)二就(jiu)(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)客(ke)戶舉報(bao)，只(zhi)要(yao)(yao)舉報(bao)我必查(cha)，客(ke)戶與客(ke)戶之間競爭(zheng)很厲害的(de)(de)(de)。如果我們大家都是(shi)賣(mai)茶(cha)(cha)葉的(de)(de)(de)，你收了(le)(le)錢了(le)(le)，別的(de)(de)(de)賣(mai)茶(cha)(cha)葉的(de)(de)(de)就(jiu)(jiu)(jiu)(jiu)會(hui)舉報(bao)。我學李光(guang)耀，告訴他誰只(zhi)要(yao)(yao)查(cha)到，我就(jiu)(jiu)(jiu)(jiu)先把送錢的(de)(de)(de)人辦了(le)(le)，這個(ge)很容易抓(zhua)，只(zhi)要(yao)(yao)送錢的(de)(de)(de)人一經確認，你們家的(de)(de)(de)店(dian)就(jiu)(jiu)(jiu)(jiu)永遠關掉，永遠進不去淘寶阿里系列(lie)，這樣他的(de)(de)(de)聲譽(yu)就(jiu)(jiu)(jiu)(jiu)賠(pei)了(le)(le)。這對很多(duo)人來(lai)說是(shi)很可(ke)怕的(de)(de)(de)事情，因為他從此別想做(zuo)生意。所以今天不是(shi)工商(shang)來(lai)檢查(cha)可(ke)怕，而(er)是(shi)今天進入了(le)(le)淘寶很可(ke)怕，淘寶的(de)(de)(de)生意被關掉比坐監獄還可(ke)怕。
再說舉(ju)(ju)報(bao)(bao)，若你(ni)下面的(de)(de)員(yuan)(yuan)(yuan)工(gong)收到一(yi)(yi)封舉(ju)(ju)報(bao)(bao)信，查實(shi)了也(ye)一(yi)(yi)樣關(guan)掉。所(suo)以(yi)送錢(qian)的(de)(de)那(nei)個人(ren)很害怕的(de)(de)，他發現有很多(duo)的(de)(de)人(ren)可(ke)以(yi)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)。如果是(shi)你(ni)的(de)(de)員(yuan)(yuan)(yuan)工(gong)干了，別的(de)(de)員(yuan)(yuan)(yuan)工(gong)可(ke)以(yi)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)；如果你(ni)自己(ji)送錢(qian)了，你(ni)的(de)(de)員(yuan)(yuan)(yuan)工(gong)肯定要知(zhi)道，一(yi)(yi)旦你(ni)的(de)(de)員(yuan)(yuan)(yuan)工(gong)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)，你(ni)也(ye)要被(bei)關(guan)掉。所(suo)以(yi)我(wo)(wo)把(ba)(ba)源頭(tou)給(gei)切(qie)掉。自己(ji)公(gong)司的(de)(de)連(lian)坐制度，整個的(de)(de)體(ti)系文化，加上技術系統(tong)。我(wo)(wo)在(zai)程序上全部加上暗紋，這樣就等于走過雪(xue)地(di)，你(ni)的(de)(de)每(mei)一(yi)(yi)步腳印都留下了。等我(wo)(wo)聞出你(ni)的(de)(de)味道，一(yi)(yi)定追殺三萬米把(ba)(ba)你(ni)查出來，然(ran)后拉你(ni)回來進監獄。所(suo)以(yi)這樣一(yi)(yi)來，我(wo)(wo)告訴員(yuan)(yuan)(yuan)工(gong)你(ni)就是(shi)拿了這個錢(qian)，我(wo)(wo)也(ye)讓你(ni)不敢花，你(ni)會擔(dan)心被(bei)發現…，就這樣，6個人(ren)，采用實(shi)名(ming)(ming)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)制，舉(ju)(ju)報(bao)(bao)了一(yi)(yi)定查，實(shi)名(ming)(ming)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)是(shi)一(yi)(yi)個承(cheng)諾。
所(suo)(suo)以(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)今天覺得(de)這(zhe)套(tao)體系(xi)運作得(de)還不(bu)(bu)錯，當然現在(zai)還在(zai)完善。與(yu)此同時，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)還在(zai)重新開始(shi)招(zhao)人(ren)(ren)(ren)(ren)，把實習生(sheng)(sheng)全部推出，為什么(me)？因為實習生(sheng)(sheng)是(shi)社會責(ze)任不(bu)(bu)是(shi)廉價勞動力。我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)公司(si)現在(zai)的(de)(de)(de)能(neng)力可以(yi)培(pei)養100個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)實習生(sheng)(sheng)，進來(lai)就讓他(ta)(ta)們(men)(men)(men)好(hao)(hao)好(hao)(hao)學習而(er)不(bu)(bu)是(shi)來(lai)工(gong)(gong)作。去年(nian)(nian)開始(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)做的(de)(de)(de)最得(de)意的(de)(de)(de)一件事情就是(shi)招(zhao)人(ren)(ren)(ren)(ren)預(yu)算的(de)(de)(de)改變(bian)。我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)在(zai)年(nian)(nian)初做預(yu)算，我(wo)(wo)(wo)(wo)問今年(nian)(nian)你(ni)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)業(ye)績要翻一翻，你(ni)們(men)(men)(men)現在(zai)多少(shao)(shao)(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)？他(ta)(ta)們(men)(men)(men)說(shuo)7800個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)，但再減也不(bu)(bu)能(neng)少(shao)(shao)(shao)于(yu)6000人(ren)(ren)(ren)(ren)。我(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)我(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)同意。他(ta)(ta)們(men)(men)(men)說(shuo)那你(ni)說(shuo)應該多少(shao)(shao)(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)？我(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)200個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)。他(ta)(ta)說(shuo)200個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)怎么(me)可能(neng)？我(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)就200個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)，如(ru)果超過一個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)，所(suo)(suo)有干部年(nian)(nian)終獎(jiang)為零。三個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)干五(wu)個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)工(gong)(gong)作拿四個(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)工(gong)(gong)資(zi)，五(wu)年(nian)(nian)來(lai)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)都聽大家的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)招(zhao)了多少(shao)(shao)(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)？有多少(shao)(shao)(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)是(shi)未來(lai)發展需要的(de)(de)(de)？他(ta)(ta)就說(shuo)200人(ren)(ren)(ren)(ren)不(bu)(bu)行…。
但是去年我(wo)(wo)們(men)減了(le)(le)(le)600人業績卻翻了(le)(le)(le)一(yi)翻！190億所(suo)有的數據就在于精簡了(le)(le)(le)600人。他們(men)現(xian)(xian)在挑(tiao)人的時候特(te)別認真(zhen)，不會都招(zhao)小白兔了(le)(le)(le)。小白兔太多，狼也吃白兔了(le)(le)(le)。所(suo)以我(wo)(wo)們(men)現(xian)(xian)在就只有200個(ge)(ge)人…，公司(si)管理出(chu)現(xian)(xian)了(le)(le)(le)很有意思的現(xian)(xian)象，我(wo)(wo)們(men)本(ben)來三個(ge)(ge)人對(dui)不對(dui)，現(xian)(xian)在業績超過(guo)一(yi)倍。以后效率(lv)越來越高，然后我(wo)(wo)給他們(men)加(jia)(jia)(jia)了(le)(le)(le)，淘寶上增(zeng)加(jia)(jia)(jia)一(yi)個(ge)(ge)人就得增(zeng)加(jia)(jia)(jia)1億銷(xiao)售額(e)，包括保(bao)安(an)和清潔工一(yi)樣(yang)，所(suo)以你可(ke)以給我(wo)(wo)多招(zhao)人，增(zeng)加(jia)(jia)(jia)一(yi)個(ge)(ge)人增(zeng)加(jia)(jia)(jia)一(yi)個(ge)(ge)億嗎(ma)。今年我(wo)(wo)還(huan)要增(zeng)加(jia)(jia)(jia)，多招(zhao)一(yi)個(ge)(ge)人我(wo)(wo)要他們(men)增(zeng)加(jia)(jia)(jia)1.4億。
所以我們公司，你看我們每年(nian)的(de)人頭不用預算(suan)的(de)，根據(ju)銷售(shou)多少就(jiu)知道了(le)。人均前年(nian)是(shi)1個(ge)億(yi)(yi)、去年(nian)是(shi)1.2億(yi)(yi)、今年(nian)是(shi)1.4個(ge)億(yi)(yi)，你要(yao)增加一個(ge)人那增加1.4個(ge)億(yi)(yi)，不用找我自己(ji)解決。我太希望你多招(zhao)1千(qian)人了(le)，不是(shi)我的(de)事。現(xian)在正氣起來(lai)了(le)，邪惡的(de)東西也(ye)散(san)發(fa)出(chu)去拉掉，問題就(jiu)解決了(le)。
從管理的(de)角度，有(you)(you)(you)人(ren)就有(you)(you)(you)問(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)、有(you)(you)(you)組織(zhi)就有(you)(you)(you)問(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)、有(you)(you)(you)人(ren)有(you)(you)(you)問(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)，這(zhe)(zhe)些問(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)不(bu)(bu)一(yi)定是(shi)(shi)壞(huai)問(wen)(wen)題(ti)(ti)(ti)，主要看(kan)我(wo)們的(de)企業精(jing)神怎么(me)樣。水至清則無魚，這(zhe)(zhe)個(ge)社(she)會環境是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)樣，所以(yi)等把這(zhe)(zhe)些事(shi)情(qing)處理完以(yi)后(hou)我(wo)才明白很多(duo)事(shi)，是(shi)(shi)你(ni)(ni)愿(yuan)(yuan)不(bu)(bu)愿(yuan)(yuan)意(yi)去挑(tiao)戰(zhan)，你(ni)(ni)愿(yuan)(yuan)不(bu)(bu)愿(yuan)(yuan)意(yi)去承(cheng)擔，你(ni)(ni)愿(yuan)(yuan)不(bu)(bu)愿(yuan)(yuan)意(yi)為了未(wei)來而犧牲自己(ji)。我(wo)從來沒覺得丟臉…。我(wo)自己(ji)把自己(ji)的(de)傷(shang)口給(gei)大(da)家看(kan)一(yi)看(kan)，我(wo)不(bu)(bu)是(shi)(shi)給(gei)你(ni)(ni)看(kan)的(de)，我(wo)是(shi)(shi)給(gei)員工看(kan)的(de)，讓(rang)他(ta)們在阿里(li)歷史(shi)上記住我(wo)曾經干過這(zhe)(zhe)些事(shi)，N年以(yi)后(hou)的(de)CEO，也許我(wo)的(de)員工也會問(wen)(wen)他(ta)，馬云(yun)當年可以(yi)干這(zhe)(zhe)個(ge)事(shi)，你(ni)(ni)為什么(me)不(bu)(bu)能干。
張維(wei)迎：你說的retire就是5月10號離職當任集團董(dong)事長？
馬(ma)云：對(dui)。集團董事長是做什么的(de)(de)？我做三件事。第一(yi)(yi)件，今(jin)天阿里巴(ba)巴(ba)已經影響(xiang)(xiang)了(le)人們的(de)(de)消費方(fang)式、生(sheng)(sheng)產制造方(fang)式、和(he)(he)(he)生(sheng)(sheng)活(huo)方(fang)式，她對(dui)零(ling)售業的(de)(de)打(da)擊對(dui)制造業的(de)(de)影響(xiang)(xiang)和(he)(he)(he)對(dui)未(wei)來(lai)整個體制和(he)(he)(he)生(sheng)(sheng)態的(de)(de)影響(xiang)(xiang)將會越來(lai)越大。我如果只(zhi)是一(yi)(yi)個CEO，我一(yi)(yi)定是按(an)照公(gong)(gong)司(si)的(de)(de)思路去(qu)運作(zuo)，而(er)做董事長我必須按(an)更大的(de)(de)眼光去(qu)看待這家公(gong)(gong)司(si)，因為我必須確保(bao)公(gong)(gong)司(si)和(he)(he)(he)這個社會的(de)(de)進步是同行的(de)(de)。像張維迎這樣(yang)的(de)(de)經濟學家手上沒有改變世界的(de)(de)工具(ju)，所(suo)以你只(zhi)能用(yong)講(jiang)話和(he)(he)(he)思想來(lai)影響(xiang)(xiang)世界，而(er)我手上有工具(ju)，但卻不能像你這樣(yang)站出(chu)來(lai)講(jiang)話。
第二(er)件事(shi)是(shi)(shi)人(ren)才培養基地建(jian)設，文化(hua)建(jian)設。第三件事(shi)是(shi)(shi)公益。對(dui)阿里(li)人(ren)來(lai)(lai)說什么是(shi)(shi)公益？喚醒善(shan)良(liang)的(de)(de)心(xin)。你的(de)(de)心(xin)是(shi)(shi)善(shan)良(liang)的(de)(de)，你的(de)(de)產(chan)品就會是(shi)(shi)善(shan)良(liang)的(de)(de)，你善(shan)良(liang)的(de)(de)心(xin)就會影(ying)響(xiang)別人(ren)。阿里(li)人(ren)做的(de)(de)事(shi)情(qing)是(shi)(shi)公益的(de)(de)，因(yin)為(wei)我們(men)的(de)(de)存在影(ying)響(xiang)了(le)1千萬中國人(ren)的(de)(de)就業(ye)(ye)，1千多萬家企業(ye)(ye)的(de)(de)生存。我們(men)如何做會影(ying)響(xiang)到無數老百(bai)姓家里(li)買到的(de)(de)東西，所以產(chan)品和服(fu)務(wu)必(bi)須(xu)來(lai)(lai)源有善(shan)心(xin)。我跟同事(shi)講(jiang)，好(hao)好(hao)做，千萬別在讓我再回來(lai)(lai)啊！
因為我(wo)有(you)我(wo)的生(sheng)活，我(wo)生(sheng)活越(yue)舒(shu)服，你們越(yue)高興，我(wo)的心就(jiu)會(hui)越(yue)來越(yue)舒(shu)服。我(wo)越(yue)浮(fu)躁，你們會(hui)浮(fu)躁得更厲害。你們應(ying)該讓(rang)公司自第一(yi)代創業者開(kai)始就(jiu)有(you)一(yi)個(ge)好的生(sheng)活，這(zhe)樣你的員工將(jiang)來才不會(hui)抱怨(yuan)。
陳曉(xiao)萍：那(nei)你在這么(me)多年經(jing)營公(gong)司的過程中，有沒(mei)有遇到過人際(ji)感(gan)情與(yu)商(shang)(shang)業理(li)(li)性(xing)發生沖突(tu)(tu)的事件？現在回過頭來看，你認為應該如何處理(li)(li)感(gan)情、義氣與(yu)商(shang)(shang)業理(li)(li)性(xing)之間的沖突(tu)(tu)？
馬云：這個問題比較復(fu)雜(za)。如(ru)果我們這些人(ren)沒有感情(qing)(qing)就(jiu)是(shi)機器，任何人(ren)之間總有一(yi)天會靠近；如(ru)果說我們太講人(ren)情(qing)(qing)，那就(jiu)不可能成為一(yi)個組(zu)織，就(jiu)不可能形成規模和形成對社會有巨大影(ying)響的公司，你只(zhi)能對自己發(fa)生影(ying)響。所(suo)以(yi)(yi)我自己覺得在這方面做得總體(ti)還可以(yi)(yi)，包括(kuo)當年一(yi)些創(chuang)業伙(huo)伴的離(li)開(kai)，包括(kuo)我太太的離(li)開(kai)，她是(shi)阿里巴巴第二號員工，但沒辦法(fa)。
但是離開不(bu)等于就摧毀了感情(qing)。她可以生(sheng)我氣，我不(bu)會生(sheng)她氣，因為(wei)(wei)我知道今天她不(bu)是為(wei)(wei)我工(gong)作，而(er)是為(wei)(wei)我們(men)當(dang)年(nian)承諾的(de)那個(ge)事(shi)情(qing)工(gong)作。我作為(wei)(wei)CEO我是堅守當(dang)年(nian)的(de)承諾，以一個(ge)CEO應該做(zuo)的(de)方式去實現那個(ge)承諾。所以我跟大(da)家講，你們(men)可以恨我，但我絕不(bu)會因為(wei)(wei)你們(men)恨我而(er)讓(rang)我放棄(qi)做(zuo)這(zhe)件事(shi)情(qing)。
陳(chen)曉萍：你覺得大家恨(hen)你嗎？
馬云：沒有，不可能恨我(wo)，他們只是心(xin)理難過(guo)、有失落感，就是…在變化(hua)(hua)過(guo)程中(zhong)你可能不適應變化(hua)(hua)的時候，我(wo)不會像(xiang)其(qi)他企業一(yi)樣，為了安(an)慰(wei)你就把你弄(nong)到另外一(yi)個部門，到另外一(yi)個公司(si)去(qu)管管。
疑人要用、用人斷事
陳曉萍(ping)：最后你(ni)能不能總結一(yi)下你(ni)最想與別人分(fen)享的創業和管(guan)理經驗？
馬(ma)云：創業的(de)經(jing)驗就是(shi)，做(zuo)自己(ji)開(kai)心的(de)事(shi)，做(zuo)最(zui)容(rong)易(yi)(yi)(yi)的(de)，從(cong)最(zui)容(rong)易(yi)(yi)(yi)的(de)事(shi)情做(zuo)起，別(bie)從(cong)最(zui)重要(yao)(yao)(yao)的(de)事(shi)情做(zuo)起，從(cong)隨(sui)著最(zui)容(rong)易(yi)(yi)(yi)最(zui)快樂的(de)事(shi)情做(zuo)起。管(guan)(guan)理的(de)經(jing)驗是(shi)在用(yong)人(ren)(ren)(ren)上要(yao)(yao)(yao)從(cong)用(yong)人(ren)(ren)(ren)不(bu)疑(yi)、疑(yi)人(ren)(ren)(ren)不(bu)用(yong)上升到用(yong)人(ren)(ren)(ren)要(yao)(yao)(yao)疑(yi)、疑(yi)人(ren)(ren)(ren)要(yao)(yao)(yao)用(yong)。從(cong)管(guan)(guan)理的(de)層面說，要(yao)(yao)(yao)從(cong)斷事(shi)用(yong)人(ren)(ren)(ren)上升到用(yong)人(ren)(ren)(ren)斷事(shi)。
陳曉萍：用人斷(duan)事是什(shen)么(me)意(yi)思？
馬(ma)云：就(jiu)是(shi)我(wo)們做判(pan)斷。剛才(cai)我(wo)說的(de)創業(ye)就(jiu)是(shi)斷事用人(ren)(ren)，就(jiu)是(shi)你(ni)覺(jue)得張(zhang)維(wei)迎的(de)東(dong)西很(hen)好，就(jiu)趕緊讓張(zhang)維(wei)迎去(qu)干；上升到用人(ren)(ren)斷事，就(jiu)是(shi)你(ni)覺(jue)得張(zhang)維(wei)迎比我(wo)強，就(jiu)讓他(ta)來做判(pan)斷；這(zhe)是(shi)兩(liang)個境界。用人(ren)(ren)不(bu)疑(yi)、疑(yi)人(ren)(ren)不(bu)用這(zhe)是(shi)低檔，用人(ren)(ren)要(yao)疑(yi)的(de)思想不(bu)是(shi)關于一個人(ren)(ren)的(de)人(ren)(ren)品(pin)，而是(shi)對(dui)能(neng)力的(de)懷疑(yi)。信和任是(shi)兩(liang)個概念(nian)，我(wo)信張(zhang)維(wei)迎，但我(wo)不(bu)會讓他(ta)去(qu)當跨國公司的(de)總裁。所以我(wo)在(zai)公司就(jiu)想，用人(ren)(ren)要(yao)疑(yi)、疑(yi)人(ren)(ren)要(yao)用，就(jiu)是(shi)不(bu)一樣的(de)人(ren)(ren)，試試他(ta)，說不(bu)定成了(le)呢，很(hen)多人(ren)(ren)就(jiu)是(shi)被疑(yi)人(ren)(ren)用出(chu)來了(le)。
陳曉萍：一個是能力嗎，品行是完全不可以的。
馬云：講話的邏輯怎(zen)么不對呢這個人，但(dan)是他搖搖晃(huang)晃(huang)又(you)成了。
人(ren)(ren)就(jiu)(jiu)是螺旋管理，斷事用人(ren)(ren)到(dao)用人(ren)(ren)斷事是完全不同的管理經驗，我們很多人(ren)(ren)到(dao)70歲還(huan)在(zai)斷事用人(ren)(ren)，他喜(xi)歡做(zuo)決定(ding)，他喜(xi)歡去談(tan)判，他喜(xi)歡覺得自己(ji)有成就(jiu)(jiu)感，他把別人(ren)(ren)想(xiang)要(yao)的都給剝(bo)奪了(le)。你手上(shang)拿著這(zhe)個權人(ren)(ren)家要(yao)你的命(ming)才(cai)能拿到(dao)這(zhe)個權嗎？把權給別人(ren)(ren)你才(cai)有生(sheng)活，生(sheng)活是重要(yao)的，快樂是重要(yao)的。我就(jiu)(jiu)想(xiang)有一天中國企業做(zuo)好了(le)，我們也(ye)可以有更多的人(ren)(ren)關注慈(ci)善(shan)。
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