推(tui)薦(jian)者注(zhu)：“柏林科(ke)學(xue)技術研究院”出過一份報告(gao)，稱(cheng)文化的(de)(de)的(de)(de)“細(xi)分”和“異質”對創新(xin)路徑有(you)著直(zhi)接的(de)(de)影響。也就是說(shuo)，有(you)創新(xin)精神的(de)(de)企業(ye)(ye)都(dou)是有(you)著獨特(te)且不可復制(zhi)的(de)(de)文化，這個文化從某種意義(yi)上就是企業(ye)(ye)家自己(ji)的(de)(de)人生哲(zhe)學(xue)。
馬(ma)云認為(wei)，“文(wen)化(hua)價(jia)值體系”是阿里(li)的命脈(mo)。所謂體系，就是要落到實(shi)處的方法論，而把(ba)“文(wen)化(hua)”與“價(jia)值”融合(he)到一起，可以感覺(jue)到馬(ma)云在把(ba)阿里(li)高度人格化(hua)。
對于企(qi)業而(er)言(yan)，用戶就是你的價(jia)值觀(guan)。文化更像是價(jia)值觀(guan)的解釋(shi)，即你何以(yi)擁有這樣的價(jia)值觀(guan)。
從(cong)本文(wen)中看(kan)出(chu)(chu)，阿里(li)的文(wen)化和價值(zhi)觀來源于馬云的“道(dao)”。“道(dao)”即規律，就像(xiang)張瑞敏說的，聞道(dao)在先，術業專(zhuan)攻在后。無論是管理模式、組織(zhi)文(wen)化、戰略制定，這(zhe)些都是“道(dao)”生出(chu)(chu)的“一(yi)、二、三”。
這(zhe)篇文章好(hao)就(jiu)好(hao)在(zai)馬云(yun)可以把(ba)“道”談得具象(xiang)，有(you)觀(guan)點有(you)細節有(you)層次。道生愿景，愿景生戰略(lve)，戰略(lve)定組(zu)(zu)織(zhi)，組(zu)(zu)織(zhi)定人才，這(zhe)大概(gai)就(jiu)是(shi)馬云(yun)管理理念的一條基本主線。
版權說(shuo)明：本(ben)文(wen)是華盛頓大(da)學(xue)的(de)陳曉萍教(jiao)授和馬云在(zai)2013年亞布力的(de)一(yi)次對話(hua)，參與(yu)者還有經濟學(xue)家(jia)張維(wei)迎。原文(wen)題目為(wei)《文(wen)化價(jia)值體系是公司生存的(de)命脈》，發表在(zai)《中國(guo)管理新視野(ye)》2013年9月刊上(shang)。因為(wei)這是一(yi)本(ben)學(xue)術雜志(zhi)，估(gu)計(ji)讀(du)過(guo)的(de)人(ren)不是很多(duo)。
在可以(yi)查看在線PDF版本。以(yi)下這篇是(shi)我(wo)謄寫(xie)的(de)（略有刪減）。本文很長，約有2萬(wan)字，但是(shi)相信(xin)我(wo)，絕對值(zhi)得(de)，絕對好看！
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文(wen)化價(jia)值體系是公司(si)生存的命脈
參與者：馬云，陳(chen)曉萍(ping)（華盛頓大學），張(zhang)維迎
陳(chen)曉萍：馬云，你(ni)(ni)(ni)(ni)好！好久不見了(le)，今天在亞(ya)布力見到你(ni)(ni)(ni)(ni)很(hen)高興(xing)。我想(xiang)(xiang)先請你(ni)(ni)(ni)(ni)描述一下管理哲學(xue)、管理思想(xiang)(xiang)、管理風格，并且談(tan)(tan)一談(tan)(tan)你(ni)(ni)(ni)(ni)生命中哪些比較深刻的經(jing)歷影響了(le)你(ni)(ni)(ni)(ni)的這些管理風格、管理思想(xiang)(xiang)和管理哲學(xue)。這個題目很(hen)大，你(ni)(ni)(ni)(ni)可以(yi)海(hai)闊天空敞開談(tan)(tan)。
馬云：我(wo)自己覺得(de)中(zhong)國(guo)管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)(si)想，雖(sui)然這(zhe)(zhe)(zhe)30年來(lai)有(you)發(fa)(fa)展(zhan)，但(dan)沒(mei)有(you)根本(ben)(ben)(ben)性的(de)(de)(de)(de)(de)(de)重大突破。這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)我(wo)對自己和(he)我(wo)邊上所(suo)有(you)人的(de)(de)(de)(de)(de)(de)觀(guan)察得(de)出(chu)來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)(yi)點總結。我(wo)發(fa)(fa)現一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)國(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)(fa)展(zhan)和(he)一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)(fa)展(zhan)在很(hen)(hen)多時候(hou)很(hen)(hen)相似。比如(ru)美(mei)國(guo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)整個(ge)政(zheng)治體(ti)制都是(shi)(shi)建(jian)立在以基督教(jiao)(jiao)為主的(de)(de)(de)(de)(de)(de)宗教(jiao)(jiao)信(xin)仰(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)基礎(chu)上的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，由(you)此也形成(cheng)了美(mei)國(guo)企(qi)業(ye)管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)體(ti)系(xi)里(li)面有(you)許多與(yu)宗教(jiao)(jiao)信(xin)仰(yang)(yang)相像的(de)(de)(de)(de)(de)(de)東西。比如(ru)你去(qu)看(kan)(kan)美(mei)國(guo)企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)運營制度體(ti)系(xi)，和(he)教(jiao)(jiao)會(hui)制度有(you)相似的(de)(de)(de)(de)(de)(de)地方，很(hen)(hen)有(you)意思(si)(si)(si)。再看(kan)(kan)日本(ben)(ben)(ben)，他們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化(hua)(hua)中(zhong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)精致細致管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)也是(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)。但(dan)在中(zhong)國(guo)，由(you)于我(wo)們這(zhe)(zhe)(zhe)30年來(lai)經濟(ji)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)高(gao)速發(fa)(fa)展(zhan)，加上本(ben)(ben)(ben)來(lai)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)國(guo)家(jia)缺乏(fa)信(xin)仰(yang)(yang)這(zhe)(zhe)(zhe)種(zhong)東西，所(suo)以我(wo)們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)常常是(shi)(shi)今天從這(zhe)(zhe)(zhe)里(li)拆一(yi)(yi)(yi)(yi)點，明天從那里(li)拼一(yi)(yi)(yi)(yi)點，并沒(mei)有(you)形成(cheng)自己的(de)(de)(de)(de)(de)(de)東西。文化(hua)(hua)宗教(jiao)(jiao)信(xin)仰(yang)(yang)是(shi)(shi)文化(hua)(hua)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)根源(yuan)，是(shi)(shi)管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)背后的(de)(de)(de)(de)(de)(de)理(li)(li)(li)念和(he)思(si)(si)(si)想，這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)幾年我(wo)花很(hen)(hen)多時間去(qu)思(si)(si)(si)考的(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)問題。假設(she)阿里(li)巴巴要發(fa)(fa)展(zhan)，就(jiu)(jiu)必須要有(you)一(yi)(yi)(yi)(yi)套管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)思(si)(si)(si)想，但(dan)是(shi)(shi)如(ru)果我(wo)們沒(mei)有(you)一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)強(qiang)大的(de)(de)(de)(de)(de)(de)、生(sheng)生(sheng)不息的(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化(hua)(hua)作為源(yuan)泉,就(jiu)(jiu)不可(ke)(ke)能產(chan)生(sheng)這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)(guan)(guan)理(li)(li)(li)思(si)(si)(si)想，那樣(yang)麻煩就(jiu)(jiu)很(hen)(hen)大。你今天學美(mei)國(guo)、明天學日本(ben)(ben)(ben)，你學的(de)(de)(de)(de)(de)(de)都是(shi)(shi)術(shu),不是(shi)(shi)道(dao)(dao)。何謂企(qi)業(ye)之(zhi)道(dao)(dao)、天地之(zhi)道(dao)(dao)？你可(ke)(ke)能發(fa)(fa)現我(wo)神叨叨一(yi)(yi)(yi)(yi)會(hui)看(kan)(kan)道(dao)(dao)家(jia)、一(yi)(yi)(yi)(yi)會(hui)看(kan)(kan)佛家(jia)、一(yi)(yi)(yi)(yi)會(hui)看(kan)(kan)儒家(jia)，我(wo)確實是(shi)(shi)什(shen)么家(jia)都看(kan)(kan)。看(kan)(kan)完之(zhi)后我(wo)發(fa)(fa)現，在中(zhong)國(guo)古(gu)老的(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化(hua)(hua)里(li)面，從太極哲學里(li)面，我(wo)感受(shou)到了很(hen)(hen)多有(you)意義的(de)(de)(de)(de)(de)(de)東西。
陳曉萍(ping)：你能說一下太(tai)極文化中(zhong)的哪些思想讓你感到特(te)別(bie)有意義嗎(ma)？
馬云：其實太極里(li)面，陰、陽、盛、衰、變(bian)化(hua)(hua)，這(zhe)些東西(xi)(xi)(xi)貫穿了(le)整個(ge)(ge)(ge)企業運營管理(li)上(shang)的(de)(de)(de)哲學。比如變(bian)化(hua)(hua)，變(bian)和化(hua)(hua)其實是(shi)(shi)兩(liang)(liang)個(ge)(ge)(ge)不同(tong)的(de)(de)(de)概念(nian)(nian)但互相關聯；同(tong)樣(yang)，教(jiao)育二(er)字，教(jiao)和育也是(shi)(shi)兩(liang)(liang)個(ge)(ge)(ge)不同(tong)的(de)(de)(de)概念(nian)(nian)，教(jiao)的(de)(de)(de)是(shi)(shi)知識(shi)，育的(de)(de)(de)是(shi)(shi)文(wen)化(hua)(hua)；教(jiao)是(shi)(shi)學校的(de)(de)(de)責任(ren)，育是(shi)(shi)家(jia)(jia)庭(ting)的(de)(de)(de)責任(ren)。學校以教(jiao)知識(shi)為主(zhu)，家(jia)(jia)庭(ting)主(zhu)要(yao)以育為主(zhu)，這(zhe)就(jiu)是(shi)(shi)文(wen)而化(hua)(hua)之，才是(shi)(shi)我們最終要(yao)得(de)到的(de)(de)(de)東西(xi)(xi)(xi)。我自己(ji)(ji)在最近四年想了(le)很久，慢(man)慢(man)形(xing)成了(le)自己(ji)(ji)的(de)(de)(de)一(yi)套東西(xi)(xi)(xi)，那(nei)就(jiu)是(shi)(shi)我們的(de)(de)(de)價值觀或(huo)者整個(ge)(ge)(ge)價值體系(xi)。我提(ti)出了(le)信(xin)仰(yang)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)概念(nian)(nian)，信(xin)就(jiu)是(shi)(shi)感恩(en)：感恩(en)今天、感恩(en)昨(zuo)天，仰(yang)則是(shi)(shi)你對明天的(de)(de)(de)敬(jing)(jing)畏，你對未知東西(xi)(xi)(xi)的(de)(de)(de)敬(jing)(jing)畏。有了(le)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)信(xin)仰(yang)，把它放到文(wen)化(hua)(hua)里(li)面，就(jiu)形(xing)成管理(li)體系(xi)的(de)(de)(de)價值核心，然后所有的(de)(de)(de)管理(li)都按(an)照這(zhe)個(ge)(ge)(ge)價值核心來設計。
兩個獨特經歷：當老師、學外語
馬云：我覺得我的管理思想可能與我當老師的經歷密切相關，是這個經歷把我變成現在這個樣子。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)雖然不一定是最好的(de)(de)老(lao)(lao)師，但是我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)肯定是個好老(lao)(lao)師。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)成不了中國最好的(de)(de)老(lao)(lao)師，所以(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)后來就出來做(zuo)企業了，但在企業里我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)卻把當(dang)(dang)老(lao)(lao)師的(de)(de)概念套用進來了。天下所有的(de)(de)老(lao)(lao)師都希望學(xue)生超(chao)(chao)過(guo)自己，所以(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)跟(gen)其(qi)他(ta)(ta)企業家差別最大的(de)(de)地方可能就在這里了。很多企業家怕下面的(de)(de)人超(chao)(chao)過(guo)他(ta)(ta)，尤其(qi)職業經理(li)人，怕自己的(de)(de)位置不保。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)剛好相反，當(dang)(dang)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)發現下面的(de)(de)人比(bi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)強時，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)就想早早地訓練他(ta)(ta)讓他(ta)(ta)超(chao)(chao)過(guo)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)。這是老(lao)(lao)師的(de)(de)特點。
老(lao)師永遠(yuan)希望自己(ji)的(de)(de)學(xue)生取得成就，比如(ru)這(zhe)個(ge)學(xue)生當了(le)(le)(le)(le)(le)教授，那個(ge)學(xue)生當了(le)(le)(le)(le)(le)縣(xian)長，那個(ge)學(xue)生當了(le)(le)(le)(le)(le)大老(lao)板，老(lao)師就會無比驕傲，好(hao)像自己(ji)當了(le)(le)(le)(le)(le)一樣。從來沒有一個(ge)老(lao)師希望自己(ji)的(de)(de)學(xue)生不好(hao)，比如(ru)說，我(wo)(wo)這(zhe)個(ge)學(xue)生怎么(me)抓進(jin)去了(le)(le)(le)(le)(le)，那個(ge)槍斃(bi)了(le)(le)(le)(le)(le)或者判了(le)(le)(le)(le)(le)3個(ge)月，太不光彩了(le)(le)(le)(le)(le)。所以我(wo)(wo)從來不跟招聘(pin)來的(de)(de)年輕人(ren)爭(zheng)風頭。當有人(ren)說誰誰動了(le)(le)(le)(le)(le)你的(de)(de)地位，功高鎮主(zhu)什么(me)的(de)(de)時候，我(wo)(wo)就說我(wo)(wo)是(shi)老(lao)師啊(a)，這(zhe)是(shi)我(wo)(wo)覺得應(ying)該做的(de)(de)。
我的經歷中另外一點與眾不同的就是我學英文的經歷。我從(cong)小就學(xue)(xue)(xue)英(ying)文，而(er)且不止(zhi)是(shi)學(xue)(xue)(xue)語言，更(geng)多的是(shi)學(xue)(xue)(xue)文化，因(yin)為我從(cong)13歲開始就在西湖邊找(zhao)老外聊天，一(yi)邊帶他(ta)(ta)們游覽西湖，一(yi)邊和(he)他(ta)(ta)們練口語。
陳曉(xiao)萍(ping)：你太厲害了。我那時也在杭州，但(dan)根(gen)本沒有這個膽(dan)量主動找老外用英語聊天。
馬云：我(wo)(wo)(wo)(wo)在(zai)香格里拉(la)(la)門口(kou)呆了(le)9年，每(mei)天(tian)早上5點鐘起來，就去香格里拉(la)(la)飯店，在(zai)那9年中(zhong)(zhong)，我(wo)(wo)(wo)(wo)幾(ji)乎沒(mei)有停過(guo)一(yi)天(tian)。在(zai)和老(lao)外聊天(tian)的(de)(de)過(guo)程(cheng)中(zhong)(zhong)，我(wo)(wo)(wo)(wo)發現學校教的(de)(de)、爸爸媽媽講的(de)(de)跟(gen)老(lao)外講的(de)(de)不(bu)一(yi)樣，我(wo)(wo)(wo)(wo)就開始(shi)進(jin)行(xing)自(zi)己(ji)(ji)(ji)的(de)(de)思(si)考(kao)，搞明白到底(di)是(shi)怎(zen)么回事。所以(yi)今天(tian)不(bu)管(guan)(guan)誰跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)講話,我(wo)(wo)(wo)(wo)都會(hui)用(yong)自(zi)己(ji)(ji)(ji)的(de)(de)腦袋(dai)思(si)考(kao)一(yi)下。這(zhe)個(ge)經(jing)歷(li)使(shi)得我(wo)(wo)(wo)(wo)對外面(mian)的(de)(de)思(si)想(xiang)比較開放(fang)，對西方的(de)(de)觀(guan)念容易理解。我(wo)(wo)(wo)(wo)最討厭中(zhong)(zhong)國人(ren)說(shuo)老(lao)外不(bu)行(xing)，老(lao)外怎(zen)么怎(zen)么不(bu)行(xing)。但(dan)是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)自(zi)己(ji)(ji)(ji)呢？我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)自(zi)己(ji)(ji)(ji)又行(xing)在(zai)哪(na)里不(bu)行(xing)在(zai)哪(na)里呢？就是(shi)通過(guo)這(zhe)樣的(de)(de)反(fan)復思(si)考(kao)，我(wo)(wo)(wo)(wo)在(zai)公司(si)里慢慢形成了(le)自(zi)己(ji)(ji)(ji)的(de)(de)一(yi)套以(yi)太極、道家、佛家思(si)想(xiang)為基礎(chu)的(de)(de)管(guan)(guan)理體系，我(wo)(wo)(wo)(wo)雖然沒(mei)直接這(zhe)樣提(ti)，但(dan)里面(mian)都是(shi)吸收了(le)這(zhe)些思(si)想(xiang)的(de)(de)營養；它們(men)是(shi)營養源泉(quan)。
此(ci)外(wai)，教(jiao)育的(de)(de)(de)(de)經歷使我(wo)(wo)(wo)對人(ren)(ren)才的(de)(de)(de)(de)招(zhao)聘(pin)、訓練、培養(yang)、激(ji)勵都興趣十足；這是我(wo)(wo)(wo)工(gong)作的(de)(de)(de)(de)樂(le)趣。我(wo)(wo)(wo)曾經當過班主任，而當班主任無(wu)非(fei)就(jiu)(jiu)是三(san)件大事：招(zhao)到好(hao)(hao)學生，如果學生不(bu)好(hao)(hao)，要么(me)(me)把他(ta)/她“修理”好(hao)(hao)，要么(me)(me)讓(rang)(rang)他(ta)/她走(zou)人(ren)(ren)；就(jiu)(jiu)這么(me)(me)兩個辦(ban)法(fa)(fa)。但在學習英(ying)文的(de)(de)(de)(de)過程中，我(wo)(wo)(wo)懂得了(le)西方(fang)(fang)的(de)(de)(de)(de)制度、道(dao)、法(fa)(fa)術。我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得西方(fang)(fang)在方(fang)(fang)法(fa)(fa)上很(hen)牛(niu)，所以我(wo)(wo)(wo)就(jiu)(jiu)從(cong)西方(fang)(fang)吸收了(le)很(hen)多管(guan)理的(de)(de)(de)(de)系統和(he)法(fa)(fa)理。但是我(wo)(wo)(wo)認為我(wo)(wo)(wo)們(men)沒辦(ban)法(fa)(fa)走(zou)西方(fang)(fang)的(de)(de)(de)(de)道(dao)，因(yin)為西方(fang)(fang)的(de)(de)(de)(de)整個文化(hua)(hua)根(gen)基(ji)和(he)中國的(de)(de)(de)(de)大相徑庭(ting)。所以我(wo)(wo)(wo)以中國文化(hua)(hua)的(de)(de)(de)(de)根(gen)基(ji)、融合西方(fang)(fang)的(de)(de)(de)(de)法(fa)(fa)理，然后(hou)讓(rang)(rang)年輕人(ren)(ren)、讓(rang)(rang)那些員工(gong)和(he)基(ji)層干部去創造(zao)術，而不(bu)是我(wo)(wo)(wo)來做術。我(wo)(wo)(wo)們(men)很(hen)多老板(ban)喜歡自(zi)己(ji)造(zao)術，自(zi)己(ji)造(zao)術人(ren)(ren)家會依賴于你(ni)(ni)(ni)，你(ni)(ni)(ni)自(zi)己(ji)要建(jian)的(de)(de)(de)(de)是理，你(ni)(ni)(ni)自(zi)己(ji)要尋(xun)找的(de)(de)(de)(de)是根(gen)，是你(ni)(ni)(ni)公(gong)司文化(hua)(hua)的(de)(de)(de)(de)源(yuan)泉。我(wo)(wo)(wo)馬(ma)云沒這個本事去構建(jian)文化(hua)(hua)本身，怎么(me)(me)可能？！
阿里之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義
馬(ma)云(yun)：但我是(shi)老師啊(a)！老師應該(gai)懂得運用世界上(shang)其他人的(de)(de)資源。我在浩瀚的(de)(de)中國文(wen)化里面倘佯的(de)(de)時候，覺得儒(ru)釋道(dao)還是(shi)很牛(niu)的(de)(de)。儒(ru)釋道(dao)，我的(de)(de)理解是(shi),道(dao)家(jia)(jia)叫你(ni)做leader（領(ling)導(dao)(dao)）,leadership（領(ling)導(dao)(dao)力(li)）教育的(de)(de)體系(xi)，道(dao)家(jia)(jia)清(qing)凈(jing)無為是(shi)最優秀的(de)(de)leadership。什么是(shi)Leadership? 我的(de)(de)理解就(jiu)是(shi)sacrifice today for future的(de)(de)精神和(he)能力(li)，那些愿意犧(xi)牲今天(tian)去(qu)贏得明(ming)天(tian)的(de)(de)人就(jiu)是(shi)領(ling)袖/領(ling)導(dao)(dao)。
陳曉萍：你對領(ling)導力的理解獨(du)樹一幟。為什么這么說呢？
馬云：你可以看得(de)出來，我(wo)是(shi)不喜歡職(zhi)業(ye)經理人的，因(yin)為職(zhi)業(ye)經理人通常只(zhi)注重(zhong)短期的績效。在阿里巴巴所有職(zhi)業(ye)經理人都可以感受到。他(ta)(ta)們(men)第(di)一天上任我(wo)就這樣跟他(ta)(ta)們(men)說(shuo)…現(xian)在很多(duo)人認同了，也都明(ming)白我(wo)的意思(si)。
什么是leader（領導）? 一個優秀的leader（領導）必須具有職業經理人的素質，但是他還更要有一種擔當，他必須承擔責任，不僅是今天的責任，更是明天和未來的責任。這樣的人才是leader（領導）。我認為職業經理人和政客沒太大區別，KPI、承諾，什么都答應，但是他根本不是解決未來的問題。我們今天的很多習慣思考就是昨天的問題應該怎么解決，但其實更重要的是明天會發生什么事，我(wo)們(men)(men)(men)今天必須(xu)做(zuo)什么(me)事才(cai)能讓明天更少問(wen)(wen)題。用(yong)道家(jia)(jia)(jia)的(de)(de)(de)觀點(dian)，就(jiu)是要道法自然(ran)，你(ni)根(gen)據對未來的(de)(de)(de)理(li)解(jie)這樣走(zou)下去，而不是只解(jie)決(jue)過去和(he)(he)眼前(qian)的(de)(de)(de)問(wen)(wen)題。所(suo)以我(wo)常(chang)說我(wo)不聽(ting)經(jing)(jing)濟(ji)學家(jia)(jia)(jia)的(de)(de)(de)，這是我(wo)自己的(de)(de)(de)道義，有(you)可能我(wo)故意說得(de)極端(duan)一點(dian)，簡單一點(dian)，讓那些(xie)平時不愛(ai)思(si)考的(de)(de)(de)也注意到然(ran)后(hou)去反思(si)和(he)(he)思(si)考。我(wo)不聽(ting)政(zheng)府(fu)的(de)(de)(de)原因是什么(me)？記得(de)金融危機之前(qian)我(wo)跟(gen)很(hen)多企(qi)業(ye)家(jia)(jia)(jia)在開會，大家(jia)(jia)(jia)都在聽(ting)經(jing)(jing)濟(ji)學家(jia)(jia)(jia)預測未來經(jing)(jing)濟(ji)會怎么(me)樣？政(zheng)府(fu)未來會怎么(me)樣？我(wo)就(jiu)說，“春江水(shui)暖鴨先(xian)知(zhi)(zhi)，你(ni)們(men)(men)(men)是企(qi)業(ye)家(jia)(jia)(jia)，你(ni)們(men)(men)(men)是站在經(jing)(jing)濟(ji)一線的(de)(de)(de)人(ren)，如果(guo)你(ni)們(men)(men)(men)都不知(zhi)(zhi)道水(shui)燙了，你(ni)們(men)(men)(men)都不知(zhi)(zhi)道公司的(de)(de)(de)上下鏈(lian)出問(wen)(wen)題了，你(ni)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)客戶出問(wen)(wen)題了，你(ni)們(men)(men)(men)還聽(ting)經(jing)(jing)濟(ji)學家(jia)(jia)(jia)的(de)(de)(de)預測干什么(me)？”經(jing)(jing)濟(ji)學家(jia)(jia)(jia)研究的(de)(de)(de)大部分都是昨天的(de)(de)(de)模式和(he)(he)昨天的(de)(de)(de)問(wen)(wen)題。
什么叫政府？政府不應該掌握經濟的政策，而是要判斷對于社會這個大企業，應該用什么樣的道法來指導經濟、解決問題。比如，一旦出現這個問題，我制定這樣一個政策，會出現什么樣的結果。然后等到明天出現這個問題的時候，你就已經在前面出問題的地方挖好坑等著了，早作準備。現在的情況是，等政府說同志們往這兒走的時候，你就應該準備撤了，因為這時候輪不到你了，千軍萬馬都過來了。所以企業要有這個意識，為未來作準備。從道的角度來說就是你一定要有一個道做指引，然后一步一步走下去。我覺得我們之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義。
陳曉(xiao)萍：你們看(kan)清(qing)的(de)是(shi)什么樣的(de)道義(yi)呢？
馬云：我們這些(xie)人沒有任何理由會成功(gong)的。
陳曉(xiao)萍：為(wei)什么？
馬云(yun)：因(yin)為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)具備(bei)成(cheng)功(gong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)元素(su)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)沒(mei)(mei)有(you)(you)(you)(you)資(zi)源、沒(mei)(mei)有(you)(you)(you)(you)有(you)(you)(you)(you)錢的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)爸(ba)爸(ba)和(he)(he)舅舅。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)常跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)同(tong)事(shi)說(shuo)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)屬于在(zai)(zai)街上(shang)突然撿到(dao)(dao)(dao)(dao)了(le)(le)金(jin)塊(kuai)(kuai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)那種(zhong)人(ren)(ren)。撿到(dao)(dao)(dao)(dao)金(jin)塊(kuai)(kuai)后(hou)(hou)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)有(you)(you)(you)(you)兩種(zhong)選擇，一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)是(shi)(shi)(shi)以(yi)(yi)(yi)后(hou)(hou)天天到(dao)(dao)(dao)(dao)路(lu)上(shang)去找金(jin)塊(kuai)(kuai)；第二種(zhong)就是(shi)(shi)(shi)悄悄地把金(jin)塊(kuai)(kuai)藏起(qi)來。第一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)方(fang)(fang)(fang)法(fa)一(yi)(yi)(yi)(yi)般不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)靈，因(yin)為(wei)(wei)就像守(shou)株待兔，金(jin)塊(kuai)(kuai)再也不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)出現(xian)了(le)(le)。第二種(zhong)方(fang)(fang)(fang)法(fa)會給(gei)人(ren)(ren)不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)安全感(gan)，感(gan)覺總(zong)會有(you)(you)(you)(you)人(ren)(ren)來偷你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)金(jin)塊(kuai)(kuai)。這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)話(hua)還不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)如把金(jin)塊(kuai)(kuai)分(fen)給(gei)別人(ren)(ren)，因(yin)為(wei)(wei)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)(zhe)輩子(zi)總(zong)是(shi)(shi)(shi)要(yao)感(gan)恩嘛(ma)，這(zhe)(zhe)樣(yang)每(mei)個人(ren)(ren)都(dou)高興，對不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)對？所(suo)(suo)以(yi)(yi)(yi)今(jin)(jin)天道(dao)(dao)家(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)思想(xiang)核心(xin)(xin)是(shi)(shi)(shi)無為(wei)(wei)，佛家(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)核心(xin)(xin)是(shi)(shi)(shi)空(kong)，空(kong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)性質和(he)(he)道(dao)(dao)家(jia)(jia)無為(wei)(wei)是(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)脈(mo)相承(cheng)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。何為(wei)(wei)無為(wei)(wei)？無為(wei)(wei)就是(shi)(shi)(shi)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)知(zhi)道(dao)(dao)未來的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)結果是(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)樣(yang)，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)仍為(wei)(wei)之，因(yin)為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)要(yao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)一(yi)(yi)(yi)(yi)個過程。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)知(zhi)道(dao)(dao)將來不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)管(guan)是(shi)(shi)(shi)誰(shui)都(dou)要(yao)死的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)啊，最(zui)后(hou)(hou)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)歸宿都(dou)是(shi)(shi)(shi)火葬場(chang)。所(suo)(suo)以(yi)(yi)(yi)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)把這(zhe)(zhe)個人(ren)(ren)生看透以(yi)(yi)(yi)后(hou)(hou)，就不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)會為(wei)(wei)一(yi)(yi)(yi)(yi)點(dian)事(shi)情(qing)糾(jiu)結壞了(le)(le)。儒家(jia)(jia)思想(xiang)是(shi)(shi)(shi)中(zhong)(zhong)國(guo)式的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)思想(xiang)，君(jun)君(jun)臣(chen)臣(chen)父(fu)父(fu)子(zi)子(zi)；但西方(fang)(fang)(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)基督教演(yan)(yan)化到(dao)(dao)(dao)(dao)今(jin)(jin)天已經形(xing)成(cheng)了(le)(le)比(bi)較開放(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)體系，而我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)采用的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)二者兼具的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)思路(lu)：感(gan)恩、分(fen)享、開放(fang)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)記(ji)得(de)2002年我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)到(dao)(dao)(dao)(dao)哈佛去，有(you)(you)(you)(you)一(yi)(yi)(yi)(yi)個外國(guo)企業(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)老總(zong)，聽了(le)(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)哈佛演(yan)(yan)講后(hou)(hou)說(shuo)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)(zhe)個瘋(feng)子(zi)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)在(zai)(zai)中(zhong)(zhong)國(guo)工(gong)作了(le)(le)這(zhe)(zhe)么(me)(me)多(duo)年，覺得(de)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)說(shuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)方(fang)(fang)(fang)法(fa)在(zai)(zai)中(zhong)(zhong)國(guo)是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)可(ke)能實現(xian)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)如果你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)相信(xin)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)話(hua)就到(dao)(dao)(dao)(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)公(gong)(gong)司(si)(si)來走一(yi)(yi)(yi)(yi)趟。結果他(ta)到(dao)(dao)(dao)(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)公(gong)(gong)司(si)(si)呆(dai)了(le)(le)三天，臨(lin)走的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)時候說(shuo)，“我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)終于明白了(le)(le)一(yi)(yi)(yi)(yi)個道(dao)(dao)理(li)。”我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)問“什么(me)(me)道(dao)(dao)理(li)？”他(ta)說(shuo)，“因(yin)為(wei)(wei)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)們(men)這(zhe)(zhe)里有(you)(you)(you)(you)100個像你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)瘋(feng)子(zi)。”我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)對了(le)(le)，瘋(feng)人(ren)(ren)院里的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)從來沒(mei)(mei)有(you)(you)(you)(you)人(ren)(ren)認為(wei)(wei)自己(ji)是(shi)(shi)(shi)瘋(feng)子(zi)，他(ta)們(men)都(dou)認為(wei)(wei)外面(mian)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)是(shi)(shi)(shi)瘋(feng)子(zi)。所(suo)(suo)以(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)幫人(ren)(ren)才更團結。以(yi)(yi)(yi)前有(you)(you)(you)(you)人(ren)(ren)跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)相信(xin)在(zai)(zai)13億(yi)人(ren)(ren)里面(mian)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)找不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)到(dao)(dao)(dao)(dao)1000個人(ren)(ren)跟(gen)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)有(you)(you)(you)(you)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)想(xiang)法(fa)。只(zhi)(zhi)要(yao)找到(dao)(dao)(dao)(dao)有(you)(you)(you)(you)這(zhe)(zhe)種(zhong)想(xiang)法(fa)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)，就可(ke)以(yi)(yi)(yi)把他(ta)訓練成(cheng)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)。所(suo)(suo)以(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)公(gong)(gong)司(si)(si)有(you)(you)(you)(you)很(hen)多(duo)這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)瘋(feng)子(zi)，形(xing)成(cheng)阿里文(wen)化不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)(yi)個人(ren)(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)努力，是(shi)(shi)(shi)大(da)家(jia)(jia)共(gong)(gong)同(tong)努力的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)結果。是(shi)(shi)(shi)志(zhi)同(tong)道(dao)(dao)合(he)、物以(yi)(yi)(yi)類聚形(xing)成(cheng)了(le)(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化，所(suo)(suo)以(yi)(yi)(yi)別人(ren)(ren)要(yao)拷貝我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)，首先得(de)拷貝我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化，得(de)確定公(gong)(gong)司(si)(si)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化理(li)念(nian)，然后(hou)(hou)招(zhao)到(dao)(dao)(dao)(dao)共(gong)(gong)享理(li)念(nian)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)才行。很(hen)多(duo)公(gong)(gong)司(si)(si)今(jin)(jin)天跟(gen)阿里巴(ba)巴(ba)競爭，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說(shuo)兄弟你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)不(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)(bu)知(zhi)道(dao)(dao)自己(ji)在(zai)(zai)說(shuo)什么(me)(me)，因(yin)為(wei)(wei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)等了(le)(le)10年了(le)(le)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)招(zhao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)是(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)訓練方(fang)(fang)(fang)式是(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這(zhe)(zhe)個生意模式電子(zi)商(shang)務只(zhi)(zhi)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)(yi)個表現(xian)形(xing)式，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)沒(mei)(mei)辦法(fa)和(he)(he)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)競爭的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。
陳曉萍：我前年到你(ni)們公司(si)去開會(hui)，發現你(ni)們的(de)很多會(hui)議室都是以金庸武(wu)俠(xia)小說里(li)面(mian)的(de)內容(rong)命名(ming)的(de)，很有意(yi)思。為什么？
馬云：金(jin)庸小說是(shi)(shi)對儒釋(shi)道(dao)最(zui)通俗的(de)(de)(de)解讀。金(jin)庸的(de)(de)(de)武俠小說里面講究義氣(qi)，江(jiang)湖(hu)、勇(yong)氣(qi)、情感(gan)、良心，我(wo)(wo)這(zhe)幾年在公司里講的(de)(de)(de)最(zui)多(duo)的(de)(de)(de)就(jiu)是(shi)(shi)，阿(a)(a)里巴(ba)巴(ba)要變成一個(ge)中(zhong)國最(zui)賺錢的(de)(de)(de)公司只是(shi)(shi)時(shi)間的(de)(de)(de)問題。但(dan)我(wo)(wo)最(zui)怕的(de)(de)(de)是(shi)(shi)阿(a)(a)里巴(ba)巴(ba)變成只會賺錢的(de)(de)(de)機器(qi)，而(er)缺了(le)人(ren)的(de)(de)(de)味道(dao)。我(wo)(wo)不愿意做這(zhe)樣的(de)(de)(de)公司。我(wo)(wo)希望組(zu)織是(shi)(shi)個(ge)人(ren)，他有(you)感(gan)覺、有(you)良心，有(you)自己的(de)(de)(de)行為(wei)。我(wo)(wo)一直在思考(kao)，我(wo)(wo)們就(jiu)是(shi)(shi)為(wei)別人(ren)服務的(de)(de)(de)公司，而(er)不是(shi)(shi)什么(me)所謂的(de)(de)(de)高科技(ji)公司，因為(wei)越(yue)是(shi)(shi)高科技(ji)感(gan)覺離消費者(zhe)就(jiu)越(yue)遠。我(wo)(wo)就(jiu)是(shi)(shi)要講義氣(qi)，講情誼，我(wo)(wo)從金(jin)庸的(de)(de)(de)小說里面看到了(le)中(zhong)國儒釋(shi)道(dao)的(de)(de)(de)文學哲學，而(er)且我(wo)(wo)發(fa)現年輕(qing)人(ren)也(ye)能聽懂，客戶也(ye)能聽懂，比如說光(guang)明(ming)頂啦(la)逍(xiao)遙塔啦(la)，大家都非常開心，所以我(wo)(wo)在公司里面提(ti)倡(chang)儒釋(shi)道(dao)的(de)(de)(de)一個(ge)思想就(jiu)是(shi)(shi)認真生活、快(kuai)樂工作。
陳(chen)曉萍：別人都說認真工作，快樂生活，你為什么把(ba)它倒(dao)過(guo)來呢(ni)？
馬(ma)云： 為什么要認(ren)真(zhen)生(sheng)(sheng)活快(kuai)樂工(gong)(gong)(gong)作(zuo)呢(ni)？因為你(ni)不(bu)(bu)(bu)對生(sheng)(sheng)活認(ren)真(zhen)，生(sheng)(sheng)活就(jiu)(jiu)不(bu)(bu)(bu)會對你(ni)認(ren)真(zhen)；而(er)工(gong)(gong)(gong)作(zuo)時你(ni)不(bu)(bu)(bu)快(kuai)樂就(jiu)(jiu)不(bu)(bu)(bu)會有(you)創新。認(ren)真(zhen)工(gong)(gong)(gong)作(zuo)不(bu)(bu)(bu)一定有(you)創新，你(ni)工(gong)(gong)(gong)作(zuo)開心(xin)了(le)想回去就(jiu)(jiu)回去，想來就(jiu)(jiu)來，把活干完(wan)就(jiu)(jiu)好，就(jiu)(jiu)開心(xin)。不(bu)(bu)(bu)開心(xin)工(gong)(gong)(gong)作(zuo)的請離開，因為這不(bu)(bu)(bu)是你(ni)的錯。別(bie)人說認(ren)真(zhen)工(gong)(gong)(gong)作(zuo)、快(kuai)樂生(sheng)(sheng)活，那是胡扯。
另外還(huan)有(you)(you)人說要(yao)講(jiang)(jiang)工(gong)(gong)(gong)作(zuo)和生活(huo)(huo)的平衡，那(nei)不(bu)可能(neng)(neng)！我(wo)是怎么意識(shi)到這個問題的？四年前有(you)(you)人把我(wo)叫(jiao)去(qu)，跟我(wo)說我(wo)們所有(you)(you)員工(gong)(gong)(gong)都很痛(tong)苦，我(wo)們無(wu)法把工(gong)(gong)(gong)作(zuo)和生活(huo)(huo)分開(kai)(kai)，請我(wo)去(qu)講(jiang)(jiang)講(jiang)(jiang)如何才(cai)能(neng)(neng)把生活(huo)(huo)和工(gong)(gong)(gong)作(zuo)分開(kai)(kai)，我(wo)講(jiang)(jiang)了半個小(xiao)時，突然(ran)發現不(bu)知道自己(ji)在(zai)講(jiang)(jiang)什么，很不(bu)痛(tong)快(kuai)。從(cong)臺上下來(lai)(lai)之后，我(wo)突然(ran)意識(shi)到自己(ji)剛(gang)才(cai)講(jiang)(jiang)的都是屁(pi)話和空話，因為我(wo)的工(gong)(gong)(gong)作(zuo)和生活(huo)(huo)從(cong)來(lai)(lai)沒分開(kai)(kai)過。
陳(chen)曉萍(ping)：其實這(zhe)也是我的最基本觀點，工作(zuo)和生活可(ke)以沒有沖突但也分不開。
馬(ma)云：我現在想說(shuo)一下為什么今年5月10號(hao)我要(yao)退休，我想說(shuo)明個問題。
陳曉(xiao)萍：好啊，因為你要當董事長？
馬云：在(zai)(zai)(zai)中國不(bu)(bu)當CEO就是(shi)不(bu)(bu)管事(shi)。在(zai)(zai)(zai)互聯網公(gong)司(si)你(ni)不(bu)(bu)當CEO是(shi)很(hen)大(da)的(de)挑戰。人(ren)們以為董事(shi)長可以控制CEO，其實(shi)完(wan)全(quan)錯了(le)(le)。如果(guo)我(wo)(wo)們按中國土(tu)老板的(de)想法當董事(shi)長，那(nei)(nei)么就永遠也處理(li)不(bu)(bu)好(hao)(hao)與CEO的(de)關系。董事(shi)長要(yao)履行的(de)是(shi)董事(shi)長的(de)職務，就是(shi)我(wo)(wo)要(yao)徹底脫鉤(gou)這(zhe)(zhe)家公(gong)司(si)，就好(hao)(hao)像火箭(jian)上來(lai)(lai)了(le)(le)，你(ni)必須把油箱(xiang)扔掉，火箭(jian)還(huan)在(zai)(zai)(zai)跑，但(dan)已經不(bu)(bu)是(shi)靠原來(lai)(lai)的(de)油箱(xiang)在(zai)(zai)(zai)跑了(le)(le)。所以通過退休我(wo)(wo)要(yao)向大(da)家傳達一個信息(xi)，那(nei)(nei)就是(shi)在(zai)(zai)(zai)48歲以前我(wo)(wo)的(de)工作就是(shi)我(wo)(wo)的(de)生(sheng)活，而(er)48歲以后我(wo)(wo)的(de)生(sheng)活是(shi)我(wo)(wo)的(de)工作。我(wo)(wo)要(yao)告訴年(nian)輕人(ren)，我(wo)(wo)今天可以把生(sheng)活當做我(wo)(wo)的(de)工作，這(zhe)(zhe)是(shi)你(ni)們應該學(xue)習的(de)榜樣(yang)；你(ni)們現在(zai)(zai)(zai)好(hao)(hao)好(hao)(hao)努力有(you)(you)一天也可以這(zhe)(zhe)樣(yang)。如果(guo)我(wo)(wo)到很(hen)老還(huan)在(zai)(zai)(zai)努力工作，那(nei)(nei)兄(xiong)弟你(ni)別再干我(wo)(wo)這(zhe)(zhe)個活了(le)(le)。另外，我(wo)(wo)還(huan)想告訴大(da)家，那(nei)(nei)就是(shi)我(wo)(wo)馬云在(zai)(zai)(zai)48歲時發(fa)現，確實(shi)有(you)(you)很(hen)多(duo)年(nian)輕人(ren)超越了(le)(le)我(wo)(wo)，這(zhe)(zhe)是(shi)客觀不(bu)(bu)是(shi)蓄意的(de)，否則我(wo)(wo)前面10年(nian)的(de)工作就白干了(le)(le)。
陳曉萍(ping)：啊，因為你把人才(cai)培養起來了。
馬云：如果你(ni)(ni)不給人家機會你(ni)(ni)培養人家干(gan)什么？然后我就想(xiang)明(ming)白了一件事。俗話說，天下亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)于(yu)百官(guan)、百官(guan)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)于(yu)朝(chao)廷(ting)、朝(chao)廷(ting)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)在帝王，天下一亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)肯定(ding)是百官(guan)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)，縣(xian)官(guan)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)一定(ding)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)于(yu)朝(chao)廷(ting)，朝(chao)廷(ting)亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)于(yu)帝王，帝王亂(luan)(luan)(luan)(luan)(luan)于(yu)心。于(yu)是我問我們(men)(men)同事，你(ni)(ni)們(men)(men)希(xi)不希(xi)望(wang)你(ni)(ni)們(men)(men)的老板(ban)腦(nao)子撞壞了，48歲了，一句(ju)話要講5遍(bian)？他們(men)(men)不敢推翻我，所以(yi)我得先推翻自(zi)己。
我(wo)說我(wo)希望(wang)你(ni)們看見(jian)你(ni)們的創始人(ren)懂得生(sheng)活和(he)享受，真(zhen)正體驗生(sheng)活。另(ling)外(wai)，選接班人(ren)和(he)生(sheng)孩(hai)子也(ye)有(you)相似之處(chu)，你(ni)需要在年輕力壯的時(shi)候生(sheng)孩(hai)子，是(shi)吧？我(wo)今年48歲腦(nao)子還相當冷靜，在這個時(shi)候找接班人(ren)，讓(rang)他們來干(gan)，是(shi)最(zui)好的時(shi)候。如(ru)果我(wo)到六七十歲，自(zi)己思想都(dou)變了，腦(nao)子也(ye)不(bu)清楚了，這時(shi)候生(sheng)出來的孩(hai)子肯(ken)定有(you)問題。我(wo)48歲，不(bu)能(neng)讓(rang)公司被(bei)人(ren)綁(bang)(bang)架，也(ye)不(bu)能(neng)讓(rang)公司綁(bang)(bang)架人(ren)，所以我(wo)決定退休。
陳曉萍：48歲退休的(de)CEO在(zai)全世界(jie)也(ye)為數不多，你的(de)想法、說法和做法都很大膽。
馬云：是(shi)(shi)的(de)，我(wo)(wo)(wo)講話(hua)確實比(bi)較大(da)膽(dan)，這(zhe)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)的(de)性格。什么時(shi)候我(wo)(wo)(wo)講話(hua)四平(ping)八穩了(le)(le)，那(nei)么馬云就(jiu)(jiu)一定出問題了(le)(le)。我(wo)(wo)(wo)說的(de)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)想的(de)，我(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)說的(de)。如果有一天(tian)我(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)和昨天(tian)做(zuo)的(de)不(bu)(bu)一樣(yang)(yang)，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)(jiu)會(hui)告訴大(da)家我(wo)(wo)(wo)錯(cuo)了(le)(le)。但(dan)當(dang)時(shi)我(wo)(wo)(wo)確實就(jiu)(jiu)這(zhe)么想的(de)，我(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)會(hui)說一套(tao)做(zuo)一套(tao)，心口不(bu)(bu)一。那(nei)樣(yang)(yang)，我(wo)(wo)(wo)的(de)員(yuan)工就(jiu)(jiu)不(bu)(bu)信任我(wo)(wo)(wo)了(le)(le)，社會(hui)就(jiu)(jiu)不(bu)(bu)信任我(wo)(wo)(wo)了(le)(le)。
在你認識到錯誤的時候，有兩種可能：一種是撞到墻上了還要再撞過去，另一種就是回頭。不行，事情已經發生變化……我就是在不斷的撞墻過程中，慢慢形成了自己的思考。當然，在形成思考的時候也很危險，因為這種思考成熟了我們前10年的東西，但是否適合于未來，我也不清楚。所以思考的結果是應該給年輕人一個機會，但他們的價值觀必須與我們長遠的核心理念匹配。很(hen)明顯，我(wo)不會把這個重擔交給一(yi)個職業經理人，但(dan)我(wo)會把它交給一(yi)個對我(wo)們(men)的(de)價值觀堅信不疑的(de)人，比(bi)我(wo)們(men)更強(qiang)的(de)人。
接班人必(bi)須(xu)是公司自己培養的(de)
陳曉(xiao)萍(ping)：你(ni)的(de)意思是接你(ni)班(ban)的(de)那個CEO一定是你(ni)們公司自己培(pei)養(yang)的(de)？
馬云：Of course，當然了，我已經把這一條加到了公司的基本法永遠不允許外面的人做公司的CEO。即使公司要關門了，也絕不允許從外面招一個空降兵來擔任CEO。里(li)面(mian)：這個人如(ru)果(guo)沒(mei)有(you)在公司(si)里(li)工作5年以(yi)上，公司(si)基本法(fa)規定不許。
張維(wei)迎：你們真的已經(jing)做(zuo)了這個(ge)決定？
馬云：是的，我們已經寫進去了，絕不允許空降，永遠不允許。30歲進來沒關系，5年以后他可以當…一個國家的總統必須是在那個國家出生活或者生活了幾十年的；要是你不愛這個國家，你只是個problem solver （問題解決者），我要你干什么？我要的是公司的領袖，對不對？中國的醫學是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了這個病還會出來另一個病，我要治的是這個人。所以我要請的是熱愛這個公司、理解這個公司、愿意承擔這個公司責任的人，如果這個人沒找到，原因就是你沒有把這一條看得重要。如(ru)果不加(jia)上(shang)這一條，董事(shi)會就(jiu)(jiu)會說，如(ru)果這個(ge)不行的(de)話就(jiu)(jiu)再(zai)找一個(ge)來(lai)。投資者愛這個(ge)公(gong)司永遠(yuan)沒有你愛這個(ge)公(gong)司強(qiang)烈，他們指(zhi)手(shou)劃腳(jiao)就(jiu)(jiu)可能把生態破壞掉(diao)。你萬一請個(ge)狼來(lai)，他把羊群吃掉(diao)，在他眼里(li)面就(jiu)(jiu)是對的(de)，因(yin)為他這樣可以證明自己。所(suo)以為什(shen)么并購案(an)中(zhong)十(shi)并九敗，這就(jiu)(jiu)是原因(yin)之一。所(suo)以我(wo)們現在這樣做就(jiu)(jiu)是在體制層面解(jie)決這個(ge)問(wen)題。
陳(chen)曉(xiao)萍：非常好，我下面的(de)這個問題(ti)和你剛才說的(de)緊密(mi)相連。就是你從創(chuang)立阿里(li)巴巴開始(shi)，到成為(wei)其總裁(cai)、到成為(wei)董事長兼(jian)總裁(cai)，再到你即(ji)將卸任(ren)總裁(cai)一職，經歷了(le)不(bu)同的(de)角色轉換。我想(xiang)問的(de)是，在(zai)(zai)不(bu)同的(de)時期，您對自己(ji)在(zai)(zai)公司管理中的(de)定位是怎樣的(de)？你在(zai)(zai)什么(me)時候或者什么(me)事情上會挺身而出，又在(zai)(zai)什么(me)情況(kuang)下會退居二線(xian)？
CEO要(yao)在陽(yang)光燦爛(lan)的時候修理屋(wu)頂
馬云：在公司危機的時候，我永遠會挺身而出，因為這是我的責任（this is myresponsibility）。在公司可能快要成功的時候，或者看到公司已經成功的時候我會退出來。另外，在公司出現最好形勢的時候我一定會開始改革，因為我相信，必須在陽光燦爛的時候修理屋頂。你不能在下雨天修屋頂，因為很可能就滑下來摔死了。必須在陽光燦爛的時候修，到下雨天的時候就躲在家里面別著急。陽光燦爛時修屋頂是CEO的職責。鞭炮要留給別人放。
陳曉萍：讓別人去(qu)慶(qing)祝，自己悄(qiao)悄(qiao)退出。
馬(ma)云：對，鞭(bian)炮(pao)要留(liu)給別人(ren)(ren)(ren)放，鞭(bian)炮(pao)是不能(neng)自(zi)己點(dian)的(de)，而(er)且永遠找到更強(qiang)的(de)人(ren)(ren)(ren)、永遠！一(yi)個CEO的(de)成(cheng)功與否(fou)的(de)標志應該是有多少他手下的(de)人(ren)(ren)(ren)能(neng)超過他。
陳(chen)曉萍：如果5月10號退(tui)的話，那就是說你現在已(yi)經找到接班人了？
馬云：當然，我(wo)(wo)現在有一(yi)批呢，我(wo)(wo)正在說服他們，我(wo)(wo)跟(gen)他們這(zhe)么講，你們跟(gen)我(wo)(wo)一(yi)樣(yang)是(shi)在街上撿(jian)了個大元寶。我(wo)(wo)花了10多(duo)年(nian)時間，尤其是(shi)前面那幾年(nian)，我(wo)(wo)在盡最(zui)大的(de)努力感恩回報這(zhe)個社(she)會(hui)。今(jin)天你們得到了這(zhe)個，也應該感恩回報分(fen)享。當CEO的(de)需要(yao)作(zuo)出犧牲，你應該能夠更(geng)好(hao)地替我(wo)(wo)們分(fen)享了，更(geng)好(hao)地把這(zhe)個事情做好(hao)。
張維迎：那(nei)會不(bu)會出現這種情況，就是(shi)如果你選了其(qi)中一個做(zuo)CEO，其(qi)他(ta)沒(mei)選上的(de)人就會帶著他(ta)的(de)團隊離開(kai)？
馬云：是(shi)(shi)有可能存(cun)在這(zhe)種情(qing)況。但我(wo)已經(jing)告(gao)訴他們，我(wo)不(bu)會(hui)像Jack Welch（杰(jie)克·韋爾(er)奇）那樣(yang)做(zuo)的(de)(de)(de)，他的(de)(de)(de)方法(fa)太令人(ren)掙扎了(le)(le)。如(ru)果我(wo)選(xuan)擇了(le)(le)張維迎(ying)，你就要(yao)離開，這(zhe)種情(qing)況在我(wo)這(zhe)兒不(bu)會(hui)發(fa)生。因(yin)為(wei)假如(ru)我(wo)看不(bu)出(chu)(chu)來(lai)你們不(bu)能做(zuo)搭(da)檔的(de)(de)(de)話，我(wo)早就把你“攆”出(chu)(chu)去了(le)(le)，我(wo)不(bu)會(hui)給(gei)我(wo)選(xuan)的(de)(de)(de)人(ren)找麻(ma)煩的(de)(de)(de)，麻(ma)煩應該是(shi)(shi)由我(wo)來(lai)處理的(de)(de)(de)。但是(shi)(shi)對(dui)你有好(hao)處又跟你不(bu)吻合的(de)(de)(de)人(ren)我(wo)可能還(huan)是(shi)(shi)會(hui)送給(gei)你，我(wo)跟你說，如(ru)果你不(bu)能跟他合作(zuo)的(de)(de)(de)話，你就不(bu)會(hui)成為(wei)一(yi)(yi)個偉大(da)的(de)(de)(de)leader（領(ling)導）。在我(wo)對(dui)他們訓練的(de)(de)(de)三年里，肯定已經(jing)找到了(le)(le)每個人(ren)的(de)(de)(de)弱點，我(wo)一(yi)(yi)定會(hui)想(xiang)辦法(fa)讓你自己在克服弱點上下功夫(fu)。
陳曉萍：就是(shi)訓練他們的忍耐力。
CEO必須有眼光(guang)、胸懷、和實力(li)
馬(ma)云：對，這(zhe)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)你(ni)(ni)要(yao)(yao)上(shang)的(de)課程。你(ni)(ni)是(shi)(shi)(shi)(shi)前線將軍，打得(de)(de)正(zheng)熱乎的(de)時候我(wo)(wo)(wo)讓你(ni)(ni)回(hui)來(lai)做后(hou)臺，在后(hou)臺干(gan)三年(nian)。在你(ni)(ni)最(zui)風(feng)光的(de)時候把(ba)你(ni)(ni)打入冷(leng)宮，然后(hou)在最(zui)冷(leng)宮的(de)時候突然告(gao)訴你(ni)(ni)，你(ni)(ni)可以(yi)去(qu)那兒干(gan)了(le)……我(wo)(wo)(wo)訓練出來(lai)的(de)人(ren)(ren)因(yin)此都特別(bie)(bie)皮實。但是(shi)(shi)(shi)(shi)如果我(wo)(wo)(wo)覺得(de)(de)有(you)(you)兩個(ge)(ge)人(ren)(ren)確(que)實沖(chong)，我(wo)(wo)(wo)們有(you)(you)的(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)機會，可以(yi)把(ba)他們調開去(qu)不(bu)同的(de)崗位(wei)各顯其(qi)能。換句(ju)話說(shuo)如果這(zhe)個(ge)(ge)當皇帝就(jiu)(jiu)把(ba)他的(de)弟(di)弟(di)都殺(sha)了(le)，那就(jiu)(jiu)太愚(yu)蠢了(le)。那不(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)道家(jia)的(de)思(si)想，更不(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)佛家(jia)的(de)思(si)想。所以(yi)不(bu)解決好他們的(de)問(wen)題是(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)的(de)問(wen)題，不(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)他的(de)問(wen)題。我(wo)(wo)(wo)盡量在做這(zhe)件事，在做之前看萬一這(zhe)兩個(ge)(ge)撞起來(lai)怎么(me)樣，他是(shi)(shi)(shi)(shi)否夠皮實，是(shi)(shi)(shi)(shi)否有(you)(you)這(zhe)種胸懷。我(wo)(wo)(wo)對CEO有(you)(you)三個(ge)(ge)要(yao)(yao)求，眼光、胸懷、和(he)實力。眼光你(ni)(ni)要(yao)(yao)比別(bie)(bie)人(ren)(ren)看的(de)遠，胸懷你(ni)(ni)要(yao)(yao)能夠包(bao)容，胸懷是(shi)(shi)(shi)(shi)冤枉(wang)撐大(da)的(de)，這(zhe)個(ge)(ge)人(ren)(ren)要(yao)(yao)吃過很多冤枉(wang)才能有(you)(you)大(da)胸懷。實力就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)皮實……七八次(ci)被打過之后(hou)，這(zhe)哥們笑(xiao)咪(mi)(mi)咪(mi)(mi)地又回(hui)來(lai)了(le)，這(zhe)種人(ren)(ren)才可以(yi)當接班(ban)人(ren)(ren)。
陳曉(xiao)萍：公司(si)里有幾(ji)個(ge)是被你這樣(yang)打過的？
馬云：我(wo)打(da)了多了，而且我(wo)是(shi)故意打(da)他的，但(dan)我(wo)不(bu)像我(wo)爸打(da)我(wo)那樣，我(wo)打(da)他是(shi)有目(mu)的的。
陳曉萍(ping)：是為了培養(yang)他。
馬(ma)云(yun)：對。當(dang)老師不(bu)批(pi)評人怎(zen)(zen)么(me)(me)行(xing)，不(bu)discipline（管(guan)教）怎(zen)(zen)么(me)(me)行(xing)，不(bu)encourage（鼓(gu)勵）怎(zen)(zen)么(me)(me)行(xing)？但是如果他(ta)是一個優秀的leader（領(ling)導），他(ta)應(ying)該知道我(wo)(wo)是真心愛他(ta)才這么(me)(me)做呢(ni)，還是我(wo)(wo)為了告訴(su)他(ta)，在(zai)外界看來我(wo)(wo)馬(ma)云(yun)discipline張維(wei)(wei)迎，是因為張維(wei)(wei)迎有可(ke)能動搖馬(ma)云(yun)的地位？
陳曉萍：層次不一樣的人，理解就(jiu)會不一樣。
馬云：是(shi)(shi)(shi)啊，如果當(dang)時我(wo)(wo)(wo)批評你(ni)，懲罰你(ni)，其(qi)(qi)實(shi)張教(jiao)授心里肯(ken)定(ding)(ding)很痛很生氣，肯(ken)定(ding)(ding)要(yao)罵我(wo)(wo)(wo)，覺(jue)得這個(ge)(ge)人怎(zen)么可能(neng)跟我(wo)(wo)(wo)長期(qi)工作(zuo)下去，肯(ken)定(ding)(ding)覺(jue)得不公平，覺(jue)得冤(yuan)枉…但(dan)這種(zhong)訓練(lian)機制是(shi)(shi)(shi)一(yi)種(zhong)文(wen)化體制，這樣才能(neng)形成現在這種(zhong)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)的(de)(de)(de)(de)樣子。我(wo)(wo)(wo)可以(yi)這么說(shuo)(shuo)，在中(zhong)國(guo)互聯網中(zhong)很難要(yao)找到一(yi)個(ge)(ge)像我(wo)(wo)(wo)這樣的(de)(de)(de)(de)體系。今天(tian)早上我(wo)(wo)(wo)們在討(tao)論國(guo)內的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)是(shi)(shi)(shi)人才的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)，人才的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)是(shi)(shi)(shi)教(jiao)育(yu)(yu)(yu)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)，教(jiao)育(yu)(yu)(yu)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)是(shi)(shi)(shi)制度的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)，教(jiao)育(yu)(yu)(yu)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)不是(shi)(shi)(shi)大學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)，而是(shi)(shi)(shi)小學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)，就是(shi)(shi)(shi)決定(ding)(ding)一(yi)個(ge)(ge)國(guo)策(ce)教(jiao)育(yu)(yu)(yu)好(hao)的(de)(de)(de)(de)，不是(shi)(shi)(shi)大學(xue)(xue)多好(hao)而是(shi)(shi)(shi)小學(xue)(xue)辦得多好(hao)，因為這樣中(zhong)國(guo)的(de)(de)(de)(de)孩子才能(neng)有(you)好(hao)的(de)(de)(de)(de)根基和基因。我(wo)(wo)(wo)小時候(hou)遇(yu)到一(yi)個(ge)(ge)好(hao)的(de)(de)(de)(de)英語(yu)老(lao)師(shi)，她說(shuo)(shuo)我(wo)(wo)(wo)好(hao)，我(wo)(wo)(wo)就越學(xue)(xue)越好(hao)；但(dan)那個(ge)(ge)數學(xue)(xue)老(lao)師(shi)就把(ba)我(wo)(wo)(wo)對數學(xue)(xue)的(de)(de)(de)(de)興趣給抹煞(sha)了。你(ni)今天(tian)和其(qi)(qi)他企業競(jing)(jing)(jing)爭(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)的(de)(de)(de)(de)時候(hou)，你(ni)們的(de)(de)(de)(de)基因是(shi)(shi)(shi)不一(yi)樣的(de)(de)(de)(de)，他怎(zen)么跟你(ni)打？
所以，人家(jia)要跟我(wo)競(jing)爭電子(zi)商務(wu)，我(wo)就說(shuo)電子(zi)商務(wu)只(zhi)是我(wo)的表(biao)現(xian)形(xing)式(shi)，我(wo)們明天(tian)去(qu)做(zuo)航空，也差(cha)不了多少；我(wo)們去(qu)做(zuo)金融、電子(zi)商鋪、淘寶、天(tian)貓，現(xian)在做(zuo)阿里(li)金融也不錯，這(zhe)些都是我(wo)的表(biao)象(xiang)。就像一個病(bing)一樣，有(you)的人得(de)了肝炎臉色發黃，有(you)的人得(de)了肝炎沒有(you)力氣，這(zhe)些只(zhi)是表(biao)象(xiang)。
陳曉萍：沒錯，關鍵(jian)是那個(ge)肝壞了。
馬云：其實企業的(de)成長也(ye)一樣(yang)，它的(de)體能這么強(qiang)手那么快，其實質是(shi)什么？就是(shi)有好(hao)的(de)核(he)心價值理念。這樣(yang)的(de)競爭格(ge)局也(ye)是(shi)未來世(shi)界格(ge)局的(de)競爭。
陳(chen)曉萍：說得非常好，但我這里有(you)一(yi)(yi)個(ge)小問題。你(ni)(ni)說要(yao)培養一(yi)(yi)個(ge)人(ren)、鍛煉一(yi)(yi)個(ge)人(ren)，有(you)時候要(yao)故意懲罰他(ta)也好，給他(ta)打入冷宮也好，有(you)的人(ren)會覺得很冤枉，那么(me)你(ni)(ni)是(shi)怎么(me)告訴他(ta)，我在(zai)培養你(ni)(ni)、鍛煉你(ni)(ni)所以(yi)這樣做(zuo)。你(ni)(ni)是(shi)明明白白告訴他(ta)，還是(shi)要(yao)他(ta)自己(ji)去悟出來？
馬(ma)云：我從來沒(mei)有明確說因為我要培養你(ni)而對(dui)你(ni)這樣。
陳(chen)曉萍：肯(ken)定不能(neng)這(zhe)么直說啊，so how do you do it（那你究竟怎么做呢）? 就是(shi)讓他心(xin)里好像又(you)明白，但(dan)是(shi)同時又(you)覺得很難受，但(dan)是(shi)又(you)知道你為(wei)他好？
馬云(yun)：性格狹隘者經常覺得冤枉(wang)，不(bu)(bu)管這是我(wo)給的(de)，還是別人(ren)給的(de)。我(wo)就(jiu)讓他去憋(bie)在(zai)那兒。如果(guo)這個人(ren)性格很狹隘、經不(bu)(bu)起冤枉(wang)，我(wo)就(jiu)會在(zai)3個月內都不(bu)(bu)理他，憋(bie)死(si)他。
陳曉萍：要(yao)是(shi)他憋不過來呢？
馬云：他(ta)會來找(zhao)我(wo)的。他(ta)一定很生(sheng)氣(qi)，這個人如果(guo)心胸(xiong)狹隘(ai)，一點(dian)氣(qi)都憋不住。
張維迎(ying)：有好(hao)多人其實(shi)也經過這樣的“磨難(nan)”。
馬(ma)云：我(wo)永(yong)遠(yuan)不(bu)會把(ba)一(yi)個(ge)常勝將軍放到最艱難的戰(zhan)爭上；我(wo)一(yi)定是把(ba)一(yi)個(ge)打過(guo)(guo)無數次敗(bai)仗的，但有過(guo)(guo)幾次成功(gong)的人放在最關鍵(jian)的戰(zhan)場(chang)上，因為他失敗(bai)過(guo)(guo)才會小(xiao)心，永(yong)遠(yuan)不(bu)會失敗(bai)的人要失敗(bai)就是巨(ju)大的，那你死慘(can)了。所以如(ru)果(guo)(guo)這(zhe)個(ge)人心胸(xiong)有點問題，死不(bu)起，一(yi)點就爆，他碰上這(zhe)個(ge)事情以后(hou)你就別去理他，懲罰他以后(hou)就別理他。3個(ge)月以后(hou)，如(ru)果(guo)(guo)你發現他還(huan)不(bu)行，你就把(ba)他叫過(guo)(guo)來聊(liao)聊(liao)。
如果他(ta)(ta)(ta)自己來找(zhao)你(ni)了(le)，那么(me)半個(ge)(ge)小時(shi)(shi)時(shi)(shi)間(jian)你(ni)就(jiu)可以知道他(ta)(ta)(ta)是真變還(huan)是假變做給(gei)我(wo)(wo)(wo)(wo)看的(de)(de)(de)。有(you)的(de)(de)(de)人(ren)我(wo)(wo)(wo)(wo)每(mei)天開會都批評，但(dan)他(ta)(ta)(ta)心大，怎么(me)罵都可以，我(wo)(wo)(wo)(wo)會罵到(dao)他(ta)(ta)(ta)受不了(le)為止。我(wo)(wo)(wo)(wo)不只(zhi)是對(dui)CEO這(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)要求每(mei)個(ge)(ge)部(bu)門的(de)(de)(de)領導(dao)(dao)都有(you)這(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)氣(qi)度。現在我(wo)(wo)(wo)(wo)把整個(ge)(ge)公(gong)司變成25個(ge)(ge)BU（商業單(dan)元(yuan)）,就(jiu)有(you)25個(ge)(ge)年(nian)輕領導(dao)(dao)者(zhe)，25個(ge)(ge)年(nian)輕人(ren)每(mei)個(ge)(ge)人(ren)有(you)三個(ge)(ge)或者(zhe)五個(ge)(ge)副(fu)手，這(zhe)是我(wo)(wo)(wo)(wo)花了(le)很多(duo)時(shi)(shi)間(jian)建立起來的(de)(de)(de)我(wo)(wo)(wo)(wo)自己的(de)(de)(de)研究生班，叫風(feng)清揚班。我(wo)(wo)(wo)(wo)每(mei)年(nian)花很多(duo)時(shi)(shi)間(jian)給(gei)他(ta)(ta)(ta)們上課，和他(ta)(ta)(ta)們討論公(gong)司的(de)(de)(de)文化(hua)價(jia)值觀。
陳曉萍：不斷在文化理念上進步。
馬云：人(ren)(ren)不(bu)(bu)(bu)能是(shi)(shi)以同一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)(zhong)教學方法(fa)去培養，每個人(ren)(ren)都不(bu)(bu)(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)，這(zhe)(zhe)個人(ren)(ren)的(de)性(xing)格是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)樣(yang)，那(nei)個人(ren)(ren)的(de)性(xing)格是(shi)(shi)那(nei)樣(yang)。我(wo)希(xi)望一(yi)(yi)(yi)(yi)個公司(si)(si)是(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)個動物(wu)園，里面有不(bu)(bu)(bu)同的(de)動物(wu)，各(ge)有不(bu)(bu)(bu)同的(de)性(xing)格。如果(guo)一(yi)(yi)(yi)(yi)個公司(si)(si)的(de)人(ren)(ren)性(xing)格都相同，那(nei)么(me)這(zhe)(zhe)個公司(si)(si)是(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)個農場，養一(yi)(yi)(yi)(yi)群豬、一(yi)(yi)(yi)(yi)群雞，就(jiu)是(shi)(shi)記性(xing)好生產(chan)(chan)好沒用，一(yi)(yi)(yi)(yi)個公司(si)(si)有各(ge)種(zhong)(zhong)各(ge)樣(yang)的(de)動物(wu)才是(shi)(shi)好的(de)生態。所(suo)以我(wo)們(men)公司(si)(si)里各(ge)種(zhong)(zhong)性(xing)格的(de)人(ren)(ren)都有，你(ni)必須(xu)要學會(hui)(hui)和(he)不(bu)(bu)(bu)同性(xing)格的(de)人(ren)(ren)相處合作(zuo)，否(fou)則你(ni)無法(fa)和(he)社會(hui)(hui)交(jiao)往，無法(fa)和(he)客(ke)戶相處。所(suo)以當(dang)領(ling)導的(de)沒有這(zhe)(zhe)種(zhong)(zhong)磨難，沒有皮實和(he)眼光(guang)怎么(me)行？你(ni)和(he)員工比的(de)就(jiu)是(shi)(shi)眼光(guang)、胸懷，比的(de)就(jiu)是(shi)(shi)實力。老子已經(jing)死過一(yi)(yi)(yi)(yi)千次，不(bu)(bu)(bu)怕再來一(yi)(yi)(yi)(yi)次。具有這(zhe)(zhe)種(zhong)(zhong)勇氣(qi)的(de)才是(shi)(shi)leader（領(ling)導），至于你(ni)技(ji)能有多(duo)(duo)好，多(duo)(duo)會(hui)(hui)抓產(chan)(chan)品…年(nian)輕人(ren)(ren)一(yi)(yi)(yi)(yi)學就(jiu)會(hui)(hui)比你(ni)強。
企業的(de)使(shi)命應(ying)該與(yu)社會發展(zhan)同(tong)步
陳(chen)曉萍：你是在中(zhong)國企(qi)(qi)業(ye)創始人中(zhong)特別重視企(qi)(qi)業(ye)文(wen)化建設的(de)，你剛才也講了很多(duo)有關公司文(wen)化的(de)問題了，你所(suo)期(qi)待建設的(de)阿(a)里巴巴理想的(de)公司文(wen)化是怎么樣(yang)的(de)？這樣(yang)的(de)文(wen)化又是如何(he)沉淀和保持下(xia)來的(de)？你能否用具體的(de)事例來說明一下(xia)？
馬云：那個(ge)公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)(si)是(shi)21世紀的(de)(de)(de)公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)(si)，你(ni)的(de)(de)(de)使命(ming)是(shi)要想(xiang)明(ming)白，你(ni)到底為什(shen)么而存(cun)在？上世紀的(de)(de)(de)公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)(si)，基本上是(shi)抓(zhua)住一(yi)(yi)(yi)(yi)次機會(hui)起來的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)今天21世紀的(de)(de)(de)大公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)(si)，必須要明(ming)白一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)道理，那就(jiu)是(shi)你(ni)必須解決社會(hui)的(de)(de)(de)問(wen)題才能解決企(qi)業的(de)(de)(de)問(wen)題，那樣企(qi)業才能一(yi)(yi)(yi)(yi)直存(cun)在。所(suo)以(yi)(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)希望能夠解決社會(hui)的(de)(de)(de)問(wen)題、創新(xin)的(de)(de)(de)問(wen)題，就(jiu)業的(de)(de)(de)問(wen)題，所(suo)以(yi)(yi)(yi)(yi)阿里巴巴做的(de)(de)(de)不(bu)是(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)家公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)(si)，而是(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)生態系統。我(wo)(wo)(wo)(wo)在五、六年前就(jiu)對做公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)(si)沒興(xing)趣(qu)了。我(wo)(wo)(wo)(wo)跟經濟學家們(men)完全不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣，不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)定他們(men)對，也不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)定我(wo)(wo)(wo)(wo)錯(cuo)，反正我(wo)(wo)(wo)(wo)有我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)方法，所(suo)以(yi)(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)跟張維迎可以(yi)(yi)(yi)(yi)說我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)的(de)(de)(de)觀點都是(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣的(de)(de)(de)，但每(mei)個(ge)人的(de)(de)(de)路徑不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣，你(ni)以(yi)(yi)(yi)(yi)道家走(zou)、我(wo)(wo)(wo)(wo)以(yi)(yi)(yi)(yi)佛(fo)家走(zou)、他以(yi)(yi)(yi)(yi)儒家走(zou)…
陳曉萍(ping)：關鍵(jian)是文化的傳承(cheng)保持。
馬云：文(wen)化你必須跟社會(hui)結合，就(jiu)是(shi)(shi)先有(you)使命(ming)在派生價值體系(xi)和(he)價值觀，有(you)了使命(ming)和(he)價值觀，就(jiu)必須要(yao)推出一(yi)個(ge)愿景(jing)，有(you)了愿景(jing)以后(hou)制定戰略，有(you)了戰略在創建組(zu)織(zhi)架構，然后(hou)確定人(ren)才和(he)文(wen)化，這是(shi)(shi)一(yi)整套的(de)系(xi)統。我(wo)以前(qian)沒(mei)理解(jie)，但這些年下來我(wo)越來越理解(jie)了，并(bing)且也(ye)做(zuo)出了自己獨特的(de)一(yi)套東西。我(wo)們今天阿里不是(shi)(shi)東拼(pin)一(yi)塊、西湊(cou)一(yi)塊，我(wo)是(shi)(shi)有(you)使命(ming)的(de)價值管理，然后(hou)確定行為(wei)，并(bing)告訴員(yuan)工一(yi)步步如何往下挺進。我(wo)們公司的(de)文(wen)化就(jiu)是(shi)(shi)四條八個(ge)字：開放、透明、分享、責任，而(er)這八個(ge)字就(jiu)是(shi)(shi)我(wo)對(dui)互(hu)聯網的(de)理解(jie)。
所以(yi)我必須(xu)讓公(gong)(gong)司(si)(si)的(de)(de)(de)文(wen)(wen)(wen)化(hua)和(he)互聯網的(de)(de)(de)文(wen)(wen)(wen)化(hua)合(he)在(zai)一起。因(yin)為如果公(gong)(gong)司(si)(si)的(de)(de)(de)文(wen)(wen)(wen)化(hua)和(he)社(she)會(hui)未來(lai)(lai)的(de)(de)(de)趨勢不(bu)配(pei)合(he)，那么結果會(hui)很慘(can)的(de)(de)(de)。所以(yi)我覺得互聯網就是未來(lai)(lai)。你(ni)必須(xu)明(ming)(ming)白，這(zhe)個(ge)社(she)會(hui)不(bu)管你(ni)愿不(bu)愿意，它都會(hui)走向(xiang)更(geng)加(jia)(jia)開(kai)放，更(geng)加(jia)(jia)透明(ming)(ming)、更(geng)加(jia)(jia)承擔責任(ren)，更(geng)加(jia)(jia)分享(xiang)的(de)(de)(de)方(fang)向(xiang)。你(ni)這(zhe)個(ge)公(gong)(gong)司(si)(si)和(he)這(zhe)樣的(de)(de)(de)文(wen)(wen)(wen)化(hua)合(he)在(zai)一起，你(ni)這(zhe)個(ge)公(gong)(gong)司(si)(si)自(zi)然就會(hui)起來(lai)(lai)，所以(yi)這(zhe)是我要(yao)求(qiu)我的(de)(de)(de)公(gong)(gong)司(si)(si)實現的(de)(de)(de)文(wen)(wen)(wen)化(hua)。我個(ge)人(ren)認為，我們(men)公(gong)(gong)司(si)(si)在(zai)中國(guo)是最開(kai)放的(de)(de)(de)，起碼在(zai)戰(zhan)略上是最公(gong)(gong)開(kai)的(de)(de)(de)，我的(de)(de)(de)戰(zhan)略永遠可以(yi)跟任(ren)何人(ren)分享(xiang)。
他們(men)(men)說(shuo)騰(teng)訊(xun)不讓(rang)我(wo)(wo)們(men)(men)去(qu)參(can)觀，谷歌和(he)亞(ya)馬(ma)遜(xun)也不讓(rang)我(wo)(wo)參(can)觀。但(dan)我(wo)(wo)們(men)(men)不是(shi)，你什(shen)么時候到(dao)我(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)司(si)來(lai)(lai)我(wo)(wo)都會(hui)給你看。我(wo)(wo)是(shi)怎么想(xiang)的(de)(de)(de)？假設我(wo)(wo)的(de)(de)(de)戰略你拿(na)去(qu)你可以(yi)做(zuo)得比我(wo)(wo)更好(hao)，那(nei)說(shuo)明是(shi)我(wo)(wo)錯了(le)，原因是(shi)我(wo)(wo)的(de)(de)(de)文(wen)化、我(wo)(wo)的(de)(de)(de)愿景、我(wo)(wo)們(men)(men)使命(ming)、我(wo)(wo)的(de)(de)(de)組織還不行。我(wo)(wo)做(zuo)的(de)(de)(de)是(shi)系統的(de)(de)(de)戰略，從這個(ge)(ge)(ge)角度來(lai)(lai)說(shuo)，我(wo)(wo)必須開放(fang)、必須透明，我(wo)(wo)的(de)(de)(de)愿望(wang)就(jiu)是(shi)全社(she)會(hui)都開放(fang)。我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)(de)內網(wang)都開放(fang)，明年就(jiu)是(shi)第三年了(le)，我(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)司(si)正(zheng)在(zai)(zai)這么做(zuo)，到(dao)時候大家(jia)都能(neng)看見這個(ge)(ge)(ge)項(xiang)目誰在(zai)(zai)做(zuo)，那(nei)個(ge)(ge)(ge)項(xiang)目又是(shi)誰在(zai)(zai)做(zuo)，大家(jia)可以(yi)看，但(dan)不能(neng)評論，你可以(yi)在(zai)(zai)外面評論但(dan)別到(dao)我(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)司(si)里來(lai)(lai)瞎(xia)扯(che)。因為如果社(she)會(hui)上每(mei)個(ge)(ge)(ge)人都對我(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)司(si)內部的(de)(de)(de)事(shi)情發言的(de)(de)(de)話，就(jiu)把我(wo)(wo)們(men)(men)搞亂套了(le)。
道德品(pin)質是我們文化價值體系(xi)的核心
馬(ma)云：所以(yi)我(wo)現在(zai)(zai)認為(wei)我(wo)們(men)(men)的(de)(de)祖(zu)先里面(mian)有(you)很多(duo)好東西，但是(shi)(shi)(shi)我(wo)們(men)(men)絕不能(neng)排斥西方的(de)(de)法術，他們(men)(men)比(bi)我(wo)們(men)(men)先進，他們(men)(men)的(de)(de)術成為(wei)世界管理寶典里面(mian)的(de)(de)一(yi)部分，我(wo)馬(ma)云做(zuo)不到(dao)(dao)。但是(shi)(shi)(shi)我(wo)可以(yi)做(zuo)到(dao)(dao)一(yi)點(dian)啟(qi)蒙的(de)(de)作用，如(ru)(ru)(ru)果這(zhe)(zhe)一(yi)點(dian)做(zuo)到(dao)(dao)了(le)，我(wo)就(jiu)(jiu)覺得我(wo)們(men)(men)這(zhe)(zhe)輩子沒有(you)白活。這(zhe)(zhe)也是(shi)(shi)(shi)我(wo)退休以(yi)后想干(gan)的(de)(de)事，我(wo)希望為(wei)中國像我(wo)們(men)(men)今天這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)企(qi)業(ye)(ye)，做(zuo)一(yi)些有(you)價(jia)值的(de)(de)事。國有(you)企(qi)業(ye)(ye)都在(zai)(zai)說(shuo)制度(du)問(wen)題(ti)，比(bi)如(ru)(ru)(ru)不能(neng)開除員工。你最多(duo)不當這(zhe)(zhe)個(ge)董事長，就(jiu)(jiu)給他開除掉了(le)，又(you)會(hui)怎么樣(yang)？有(you)的(de)(de)時候我(wo)們(men)(men)請人來講課，比(bi)如(ru)(ru)(ru)教(jiao)(jiao)大家怎么營銷(xiao)。如(ru)(ru)(ru)果有(you)人在(zai)(zai)教(jiao)(jiao)怎么把梳(shu)子賣給和尚，我(wo)就(jiu)(jiu)會(hui)說(shuo)以(yi)后這(zhe)(zhe)個(ge)人就(jiu)(jiu)別來了(le)，他在(zai)(zai)教(jiao)(jiao)我(wo)們(men)(men)當騙(pian)子，因為(wei)和尚根本不需(xu)要(yao)梳(shu)子，你要(yao)讓他們(men)(men)用梳(shu)子那不是(shi)(shi)(shi)騙(pian)子嗎？除了(le)創造(zao)客戶(hu)價(jia)值，你們(men)(men)還在(zai)(zai)教(jiao)(jiao)他怎么把梳(shu)子賣給和尚還說(shuo)這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)(shi)經(jing)典案例(li)，就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)胡扯(che)。
陳曉萍：價值觀有問題。
馬云：對。我(wo)還開除過(guo)另(ling)外一(yi)個。這(zhe)(zhe)個人溝通能力很強，邏輯(ji)也好、管理(li)也好，什么(me)都好，我(wo)們(men)決定要他。但在(zai)面試最后(hou)他講了一(yi)句，我(wo)手上還有(you)很多客戶，來上班的時候可(ke)以把客戶帶過(guo)來，以加速這(zhe)(zhe)個部(bu)門的成功(gong)。我(wo)一(yi)聽(ting)立刻改變主意(yi)，就說，謝謝，我(wo)們(men)以后(hou)有(you)機會再合(he)作(zuo)吧(ba)。因(yin)為(wei)我(wo)覺得像(xiang)這(zhe)(zhe)種人有(you)一(yi)天他離開公司的時候也會帶走一(yi)批客戶的。
陳(chen)曉(xiao)萍：這是個道(dao)德問題。
馬(ma)云(yun)：是(shi)啊。我(wo)(wo)說(shuo)我(wo)(wo)要(yao)(yao)的(de)是(shi)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)個人(ren)，我(wo)(wo)不(bu)要(yao)(yao)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)的(de)客(ke)戶，客(ke)戶有(you)什(shen)么用？你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)是(shi)道德(de)問(wen)題。所(suo)以我(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)司(si)這(zhe)兩年越(yue)來(lai)越(yue)穩定的(de)原因，不(bu)僅是(shi)業(ye)(ye)(ye)績好(hao)。我(wo)(wo)說(shuo)我(wo)(wo)不(bu)鼓勵(li)在(zai)我(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)司(si)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，加(jia)入我(wo)(wo)們(men)(men)這(zhe)個公(gong)司(si)是(shi)要(yao)(yao)幫(bang)助別人(ren)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，我(wo)(wo)們(men)(men)有(you)700萬(wan)(wan)(wan)的(de)賣(mai)家在(zai)我(wo)(wo)們(men)(men)這(zhe)個平臺上(shang)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，如果愿意幫(bang)別人(ren)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)就加(jia)入我(wo)(wo)們(men)(men)，如果你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)要(yao)(yao)自(zi)己創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，最好(hao)別來(lai)。如果你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)一定要(yao)(yao)來(lai)我(wo)(wo)不(bu)反對(dui)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)，但(dan)是(shi)原則上(shang)我(wo)(wo)不(bu)喜歡(huan)那(nei)樣(yang)的(de)人(ren)。你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)要(yao)(yao)來(lai)，我(wo)(wo)有(you)700萬(wan)(wan)(wan)的(de)賣(mai)家在(zai)很辛苦地創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)的(de)工(gong)作是(shi)幫(bang)他們(men)(men)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，我(wo)(wo)也會(hui)幫(bang)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)要(yao)(yao)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)(ye)，千萬(wan)(wan)(wan)別來(lai)，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)可以成為那(nei)700萬(wan)(wan)(wan)中的(de)一員，我(wo)(wo)支持你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)。所(suo)以，我(wo)(wo)所(suo)說(shuo)的(de)開放、透明(ming)、分享責(ze)任的(de)文化，只有(you)這(zhe)樣(yang)說(shuo)到做到人(ren)家覺得有(you)道理，才能(neng)實(shi)現。
陳曉萍：我(wo)(wo)非常認(ren)同。你特別強調核(he)心(xin)價(jia)值觀對公司管理(li)的(de)(de)重要。如果(guo)我(wo)(wo)沒記錯，你們公司的(de)(de)主要價(jia)值觀有六條，也叫“六脈(mo)神劍”：“客戶第一、團結合作、擁(yong)抱(bao)變化、誠信、激情(qing)、敬業(ye)”。我(wo)(wo)想問的(de)(de)是(shi)這個核(he)心(xin)價(jia)值觀是(shi)怎(zen)么(me)形成的(de)(de)？它在(zai)阿里巴巴成長過程中起到了怎(zen)樣的(de)(de)作用(yong)？對于員工的(de)(de)具體(ti)影響又(you)是(shi)怎(zen)么(me)體(ti)現的(de)(de)？
馬云(yun)：其實(shi)我們(men)的(de)核(he)心價值觀不是馬云(yun)提(ti)出來的(de)，我們(men)認真討(tao)論過(guo)好(hao)多次。第一(yi)年(nian)就把所有(you)的(de)創(chuang)始人(ren)圈(quan)起(qi)來，大家一(yi)起(qi)思考一(yi)個問題，就是我們(men)這(zhe)幫人(ren)從95年(nian)中國黃(huang)頁開始干起(qi)，經歷過(guo)痛苦，我們(men)仍舊沒(mei)有(you)放棄(qi)。94年(nian)底，我們(men)討(tao)論，究竟是什么(me)東西讓(rang)我們(men)團結在一(yi)起(qi)？我們(men)的(de)生(sheng)意沒(mei)做好(hao)，這(zhe)幫人(ren)卻還在一(yi)起(qi)，到底是為什么(me)？
陳(chen)曉萍：是不是因為你？
馬(ma)云(yun)：不(bu)是(shi)(shi)的(de)(de)(de)，如果是(shi)(shi)我(wo)，那又是(shi)(shi)我(wo)的(de)(de)(de)什(shen)么(me)(me)東西讓大家不(bu)愿(yuan)意(yi)離開(kai)的(de)(de)(de)？我(wo)們一起寫，開(kai)始寫了(le)(le)20多(duo)條(tiao)(tiao)，合并(bing)了(le)(le)之(zhi)后(hou)就(jiu)是(shi)(shi)九(jiu)(jiu)條(tiao)(tiao)，后(hou)來我(wo)們就(jiu)把(ba)這(zhe)九(jiu)(jiu)條(tiao)(tiao)定為(wei)為(wei)什(shen)么(me)(me)我(wo)們堅持的(de)(de)(de)理(li)由(you)。從(cong)此以后(hou)我(wo)們就(jiu)把(ba)這(zhe)九(jiu)(jiu)條(tiao)(tiao)告訴所(suo)有加入進(jin)來的(de)(de)(de)人(ren)，你們必(bi)須這(zhe)么(me)(me)做，而且考核(he)(he)，我(wo)們基本不(bu)考核(he)(he)業績，但價(jia)值觀(guan)是(shi)(shi)要(yao)(yao)考核(he)(he)的(de)(de)(de)，要(yao)(yao)把(ba)它傳承下去的(de)(de)(de)。再后(hou)來我(wo)們覺得(de)九(jiu)(jiu)條(tiao)(tiao)太多(duo)了(le)(le)，就(jiu)精煉總結了(le)(le)六條(tiao)(tiao)，所(suo)謂六脈神劍。六條(tiao)(tiao)里面(mian)最(zui)重要(yao)(yao)的(de)(de)(de)就(jiu)是(shi)(shi)要(yao)(yao)影響你的(de)(de)(de)50%的(de)(de)(de)業績，因為(wei)價(jia)值觀(guan)占了(le)(le)50%的(de)(de)(de)比重。價(jia)值觀(guan)不(bu)行(xing)了(le)(le)就(jiu)必(bi)須離開(kai)。關于業績，我(wo)最(zui)近(jin)有一個(ge)新發現，那就(jiu)是(shi)(shi)小公司最(zui)怕(pa)的(de)(de)(de)是(shi)(shi)野狗(gou)。小公司喜歡業績非常好(hao)價(jia)值觀(guan)很差的(de)(de)(de)人(ren)。
陳曉萍：因為(wei)這樣的人能夠賺來業務(wu)。
馬云：他(ta)能夠賺來(lai)錢(qian)不(bu)(bu)假(jia)，但(dan)小(xiao)(xiao)公(gong)司(si)(si)(si)(si)從第一(yi)天埋下的(de)(de)病根(gen)，就(jiu)是因為(wei)他(ta)們是靠野(ye)(ye)(ye)(ye)路(lu)拉來(lai)的(de)(de)生意，這樣他(ta)們就(jiu)永遠會(hui)走(zou)野(ye)(ye)(ye)(ye)路(lu)，而當(dang)這幫人(ren)(ren)成為(wei)公(gong)司(si)(si)(si)(si)的(de)(de)領導者，因為(wei)他(ta)們是從野(ye)(ye)(ye)(ye)路(lu)打出來(lai)，就(jiu)永遠會(hui)走(zou)野(ye)(ye)(ye)(ye)路(lu)，就(jiu)不(bu)(bu)可能做(zuo)大(da)做(zuo)強，這就(jiu)是小(xiao)(xiao)公(gong)司(si)(si)(si)(si)怕(pa)野(ye)(ye)(ye)(ye)狗(gou)的(de)(de)道理。而大(da)公(gong)司(si)(si)(si)(si)最怕(pa)小(xiao)(xiao)白兔，就(jiu)是那(nei)(nei)些業(ye)績很(hen)差，文化很(hen)好的(de)(de)人(ren)(ren)。大(da)部分的(de)(de)公(gong)司(si)(si)(si)(si)是白兔成群(qun)，公(gong)司(si)(si)(si)(si)里面的(de)(de)人(ren)(ren)都很(hen)好關(guan)系都不(bu)(bu)錯，結(jie)果大(da)家混(hun)日子(zi)。所以小(xiao)(xiao)公(gong)司(si)(si)(si)(si)就(jiu)怕(pa)野(ye)(ye)(ye)(ye)狗(gou)，我(wo)(wo)記得(de)當(dang)年(nian)(nian)自己殺掉過兩(liang)條野(ye)(ye)(ye)(ye)狗(gou)。2002年(nian)(nian)我(wo)(wo)提出盈利1塊錢(qian)，那(nei)(nei)時候(hou)公(gong)司(si)(si)(si)(si)虧得(de)差不(bu)(bu)多了，我(wo)(wo)們就(jiu)在年(nian)(nian)初的(de)(de)時候(hou)開了一(yi)次會(hui)，被(bei)我(wo)(wo)稱為(wei)遵(zun)義會(hui)議(yi)…
陳(chen)曉(xiao)萍(ping)：就是專門殺野狗(gou)的。
馬云：在會(hui)上，我問大(da)家一(yi)個(ge)問題，阿里巴(ba)巴(ba)怎么才能發展下(xia)(xia)去？現在社會(hui)上不(bu)給(gei)(gei)(gei)回扣(kou)(kou)你做(zuo)(zuo)不(bu)到生(sheng)意，那時候做(zuo)(zuo)互聯(lian)網(wang)要(yao)(yao)給(gei)(gei)(gei)回扣(kou)(kou)，沒(mei)有(you)回扣(kou)(kou)你做(zuo)(zuo)不(bu)下(xia)(xia)去，給(gei)(gei)(gei)回扣(kou)(kou)又違背我們(men)的(de)基本原則，怎么辦？從早上8點鐘(zhong)一(yi)直到下(xia)(xia)午4點半(ban)，大(da)家說(shuo)，我們(men)不(bu)想(xiang)這(zhe)么活著(zhu)。4點半(ban)我做(zuo)(zuo)了總(zong)結發言，我說(shuo)作為(wei)公(gong)司(si)創始人(ren)我今天講這(zhe)句話，大(da)家都要(yao)(yao)記住，那就是這(zhe)個(ge)公(gong)司(si)可(ke)以關了，但絕不(bu)允許給(gei)(gei)(gei)回扣(kou)(kou)，因(yin)為(wei)這(zhe)是我們(men)厭惡的(de)行為(wei)。我們(men)做(zuo)(zuo)互聯(lian)網(wang)是要(yao)(yao)掙(zheng)錢，但是要(yao)(yao)是給(gei)(gei)(gei)互聯(lian)網(wang)增加(jia)了這(zhe)個(ge)東西的(de)風險，那么總(zong)有(you)一(yi)天我們(men)也會(hui)像以前的(de)公(gong)司(si)那樣倒下(xia)(xia)去。我不(bu)愿意做(zuo)(zuo)這(zhe)個(ge)事，所有(you)今天支(zhi)持回扣(kou)(kou)的(de)人(ren)，你現在就可(ke)以選擇離開我。這(zhe)是我的(de)原則，然(ran)后半(ban)年過去了，我們(men)公(gong)司(si)作總(zong)結，業績收入大(da)概(gai)是80多萬(wan)，其中兩個(ge)員工的(de)業績占了總(zong)收入的(de)將近50%，但是他們(men)都給(gei)(gei)(gei)了回扣(kou)(kou)。
陳曉萍(ping)：所以你勸他們走了？
馬云(yun)：我(wo)把他(ta)們(men)開(kai)除(chu)了。咔(ka)(ka)咔(ka)(ka)把兩個人裁掉，就是真的把他(ta)們(men)給辦了。這(zhe)(zhe)樣這(zhe)(zhe)個公司(si)一路到2005年2006年，才形(xing)成了這(zhe)(zhe)個公司(si)的價值體系。
陳曉萍：就(jiu)是什(shen)么可以做(zuo)？什(shen)么不可以做(zuo)？
馬云：什么(me)(me)可以(yi)(yi)做(zuo)我(wo)(wo)(wo)不知道，什么(me)(me)不可以(yi)(yi)做(zuo)我(wo)(wo)(wo)是(shi)很清楚的(de)，所以(yi)(yi)這(zhe)形成了(le)阿里(li)巴巴文化的(de)重要根(gen)基、基源(yuan)。第(di)(di)二(er)個(ge)客(ke)戶(hu)(hu)第(di)(di)一，我(wo)(wo)(wo)在華爾街跟他(ta)們(men)(men)講(jiang)，在我(wo)(wo)(wo)眼(yan)里(li)客(ke)戶(hu)(hu)永(yong)遠(yuan)第(di)(di)一，員(yuan)工第(di)(di)二(er)、股東(dong)(dong)(dong)第(di)(di)三。股東(dong)(dong)(dong)第(di)(di)一是(shi)資本主義巨(ju)大(da)的(de)錯誤，因(yin)為(wei)(wei)股東(dong)(dong)(dong)其實(shi)是(shi)沒有長(chang)線(xian)眼(yan)光的(de)。因(yin)為(wei)(wei)股東(dong)(dong)(dong)大(da)家去(qu)做(zuo)假賬，誰付(fu)你(ni)錢(qian)？客(ke)戶(hu)(hu)付(fu)你(ni)錢(qian)！員(yuan)工第(di)(di)一是(shi)社會(hui)主義大(da)鍋(guo)飯，胡扯，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)在一起為(wei)(wei)了(le)什么(me)(me)嗎？聚在一起不是(shi)為(wei)(wei)了(le)你(ni)好、我(wo)(wo)(wo)好、客(ke)戶(hu)(hu)好我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)才會(hui)好，所以(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)很清楚，那天說客(ke)戶(hu)(hu)第(di)(di)一，在分析會(hui)上200多人啊。
有個投資(zi)者說要是早知(zhi)道你是客戶第(di)一(yi)股東第(di)三我就不(bu)(bu)投資(zi)了(le)，我說你現(xian)在賣還(huan)來得及，趕緊賣。他就傻站著。我就不(bu)(bu)相信(xin)全(quan)世界那么多人找不(bu)(bu)到相信(xin)客戶第(di)一(yi)的(de)人。
陳曉(xiao)萍：就是那個時候(hou)發生的事情？
馬云： 我是有(you)自己的(de)(de)(de)(de)principle（原則(ze)）的(de)(de)(de)(de)對(dui)不對(dui)？可能我私下難(nan)看一點，但是我的(de)(de)(de)(de)業績好，我就不相信這(zhe)個世(shi)界找不到客戶第一的(de)(de)(de)(de)人，這(zhe)么(me)多人、這(zhe)么(me)多投資者你(ni)找我，我找你(ni)是一樣的(de)(de)(de)(de)，我要找錢(qian)難(nan)，你(ni)有(you)錢(qian)想(xiang)掙錢(qian)也難(nan)…我們是公平的(de)(de)(de)(de)，這(zhe)形成了后來(lai)阿里文化系列的(de)(de)(de)(de)很多東西。我們就是要傳遞清晰的(de)(de)(de)(de)信息(xi)：回(hui)扣的(de)(de)(de)(de)時候(hou)，殺(sha)；前來(lai)應聘(pin)要帶客戶來(lai)的(de)(de)(de)(de)，殺(sha)；我們從小事(shi)干，不能做(zuo)假賬，員工去拜訪(fang)我們的(de)(de)(de)(de)客戶，如果只(zhi)拜訪(fang)了三個的(de)(de)(de)(de)，開除。
陳曉萍：拜(bai)訪(fang)三個(ge)是什么意思？
馬云：你(ni)(ni)(ni)(ni)每(mei)天(tian)出去要拜訪五(wu)(wu)個(ge)(ge)客(ke)(ke)戶(hu)，結果你(ni)(ni)(ni)(ni)拜訪了三(san)(san)個(ge)(ge)，回來卻寫了五(wu)(wu)個(ge)(ge)，我(wo)就開除他(ta)。你(ni)(ni)(ni)(ni)連五(wu)(wu)個(ge)(ge)客(ke)(ke)戶(hu)三(san)(san)個(ge)(ge)客(ke)(ke)戶(hu)的拜訪都(dou)(dou)要騙(pian)我(wo)，我(wo)還(huan)有什(shen)么(me)事(shi)情可以相信(xin)你(ni)(ni)(ni)(ni)？多大點事(shi)？你(ni)(ni)(ni)(ni)如實寫三(san)(san)個(ge)(ge)難道我(wo)會開除你(ni)(ni)(ni)(ni)嗎，三(san)(san)個(ge)(ge)說(shuo)五(wu)(wu)個(ge)(ge)的時(shi)候，我(wo)以后怎(zen)么(me)再相信(xin)你(ni)(ni)(ni)(ni)？我(wo)把什(shen)么(me)工(gong)(gong)作交(jiao)給(gei)你(ni)(ni)(ni)(ni)我(wo)會放心(xin)呢？你(ni)(ni)(ni)(ni)給(gei)我(wo)說(shuo)說(shuo)看，你(ni)(ni)(ni)(ni)說(shuo)五(wu)(wu)個(ge)(ge)或(huo)三(san)(san)個(ge)(ge)客(ke)(ke)戶(hu)你(ni)(ni)(ni)(ni)都(dou)(dou)要騙(pian)我(wo)，你(ni)(ni)(ni)(ni)還(huan)有什(shen)么(me)東西(xi)不(bu)可以騙(pian)我(wo)呢？你(ni)(ni)(ni)(ni)說(shuo)我(wo)怎(zen)么(me)相信(xin)你(ni)(ni)(ni)(ni)？我(wo)們怎(zen)么(me)work together（在(zai)一(yi)起工(gong)(gong)作）？這些制度、這些細節，就是阿里最早建立的文化。
廉正要小事大(da)做
陳(chen)曉(xiao)萍：非(fei)常(chang)好。我(wo)記(ji)得在公司的規章(zhang)里關(guan)于誠信這一條，定義都寫(xie)得很清楚。據說公司為了確保誠信還專(zhuan)門設立了廉(lian)正部。
馬云：這個廉(lian)(lian)正是正義的(de)正，不是政府的(de)政的(de)政啊，所以我(wo)們是廉(lian)(lian)正部。
陳曉萍：還有(you)就是有(you)專人(ren)擔任“聞味(wei)官”，味(wei)道不對(dui)就能聞出(chu)來，但是盡管如(ru)此2011年的(de)時(shi)候(hou)還出(chu)了事，就是B2B的(de)那(nei)些出(chu)口(kou)通的(de)客戶，2012年聚(ju)劃(hua)算中店(dian)小二(er)也(ye)出(chu)事，所以我在這里想請你分(fen)享一下，你個人(ren)對(dui)這些事件的(de)解讀和反思。
馬云：我(wo)(wo)圍繞這(zhe)些事(shi)(shi)(shi)件做(zuo)(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)，今天(tian)(tian)我(wo)(wo)可(ke)以(yi)很自信地講，中(zhong)國(guo)(guo)還沒(mei)有一(yi)家在(zai)我(wo)(wo)這(zhe)個(ge)規模(mo)，或(huo)者比我(wo)(wo)低的(de)(de)(de)規模(mo)的(de)(de)(de)公司中(zhong)，有我(wo)(wo)這(zhe)樣(yang)做(zuo)(zuo)(zuo)到(dao)廉(lian)(lian)正的(de)(de)(de)。我(wo)(wo)今天(tian)(tian)可(ke)以(yi)到(dao)中(zhong)紀(ji)委去(qu)說我(wo)(wo)是(shi)怎(zen)么(me)做(zuo)(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)。所有這(zhe)些事(shi)(shi)(shi)，無論是(shi)2011年、還是(shi)2012年的(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)，都是(shi)我(wo)(wo)點燃的(de)(de)(de)。我(wo)(wo)點燃的(de)(de)(de)時候其實我(wo)(wo)已經處理(li)得差不多(duo)了(le)(le)。你就想一(yi)個(ge)明白(bai)，什(shen)么(me)事(shi)(shi)(shi)是(shi)小(xiao)事(shi)(shi)(shi)大(da)做(zuo)(zuo)(zuo)、什(shen)么(me)是(shi)大(da)事(shi)(shi)(shi)小(xiao)做(zuo)(zuo)(zuo)，廉(lian)(lian)正是(shi)要(yao)小(xiao)事(shi)(shi)(shi)大(da)做(zuo)(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)，業績(ji)是(shi)要(yao)大(da)事(shi)(shi)(shi)小(xiao)做(zuo)(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)。因為廉(lian)(lian)正涉及到(dao)你的(de)(de)(de)文化根基的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)們建(jian)(jian)的(de)(de)(de)這(zhe)個(ge)eco system（生態系統），我(wo)(wo)們建(jian)(jian)的(de)(de)(de)這(zhe)個(ge)平臺，是(shi)給成(cheng)千上萬老(lao)百姓使用的(de)(de)(de)，跟政府運營是(shi)很像的(de)(de)(de)，如何建(jian)(jian)立？但是(shi)2011年的(de)(de)(de)阿里(li)巴巴客戶供應(ying)商(shang)的(de)(de)(de)事(shi)(shi)(shi)不是(shi)我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)錯。2009年，衛哲團隊管理(li)B2B時，壓(ya)力非常(chang)大(da)，特別(bie)是(shi)出現了(le)(le)整個(ge)福建(jian)(jian)地區的(de)(de)(de)詐騙團伙(huo)，他們到(dao)我(wo)(wo)們這(zhe)里(li)來成(cheng)為中(zhong)國(guo)(guo)供應(ying)商(shang)騙老(lao)外的(de)(de)(de)錢，我(wo)(wo)們報(bao)警了(le)(le)沒(mei)人抓，報(bao)了(le)(le)多(duo)少(shao)次(ci)警啊。
陳曉(xiao)萍(ping)：你們向哪里報警？
馬(ma)云：我們(men)報給警察，警察說找(zhao)(zhao)工商局，工商局讓(rang)找(zhao)(zhao)當(dang)地(di)政府，當(dang)地(di)政府讓(rang)找(zhao)(zhao)納稅企業，但是在當(dang)地(di)你根本就不(bu)知(zhi)道(dao)，因(yin)(yin)為你抓不(bu)了(le)這幫人，明知(zhi)道(dao)他(ta)(ta)們(men)是騙(pian)子(zi)也(ye)拿他(ta)(ta)們(men)沒辦(ban)法(fa)，因(yin)(yin)為誰(shui)都不(bu)管。
陳(chen)曉萍：就(jiu)是大家(jia)都推(tui)來(lai)推(tui)去。
馬云：幾乎就(jiu)是我(wo)們沒(mei)(mei)有(you)(you)權利。阿里(li)巴巴的系統上面有(you)(you)三點五億多人(ren)，3400多萬家(jia)企業，我(wo)在運營6億多人(ren)口這(zhe)樣一個生(sheng)態系統，其中如果(guo)1%是混蛋(dan)，我(wo)就(jiu)有(you)(you)600萬混蛋(dan)。我(wo)說我(wo)沒(mei)(mei)有(you)(you)你們的政治權利和(he)法律，你可以(yi)要警察去，而(er)我(wo)知道(dao)這(zhe)個人(ren)是騙子都拿他沒(mei)(mei)辦法。
后來我發現這幫騙子到(dao)處流(liu)串(chuan)，福建(jian)的騙子就(jiu)到(dao)上海、到(dao)廣(guang)州(zhou)，浙江，當時還(huan)有派出年輕人上我們公司應(ying)聘員工(gong)(gong)，整整三個月(yue)的員工(gong)(gong)培訓期過了(le)以后，在我們公司工(gong)(gong)作(zuo)一(yi)兩個月(yue)很好，第三個月(yue)簽了(le)一(yi)堆單就(jiu)跑了(le)。
陳曉(xiao)萍：啊？太絕(jue)了。
馬云：就(jiu)跟間(jian)諜一樣，常常在電(dian)影、小說里面(mian)才有。后來我就(jiu)警告管理(li)層，這(zhe)事嚴重了，應該立刻進行清剿(jiao)，但是他們以(yi)種(zhong)(zhong)種(zhong)(zhong)理(li)由為(wei)借(jie)口就(jiu)是沒去做這(zhe)個事情。
陳曉萍：所以(yi)你(ni)當時已經(jing)跟他們說了？
馬云：對，然后半(ban)年以后我們發(fa)現發(fa)展到近千(qian)家企業。我覺得這個事情(qing)嚴重了。
張維迎：這些企(qi)業占你(ni)所(suo)有客戶的比(bi)重有多少？
馬(ma)云：百分之(zhi)一(yi)點幾(ji)吧，問(wen)題很嚴重。所以(yi)(yi)后(hou)(hou)面事情是做給全(quan)公司、全(quan)社(she)會看的，從此(ci)以(yi)(yi)后(hou)(hou)阿(a)里巴巴員工誰再敢這樣，“殺”立決。
陳曉萍：絕對不敢這樣了。
馬云：這(zhe)(zhe)件(jian)事情辦完之(zhi)后把(ba)他們全部拉出，你們想象有(you)這(zhe)(zhe)種事情把(ba)CEO給辦掉(diao)？一(yi)個團(tuan)隊全干掉(diao)，別以為共產黨員能蒙過去就(jiu)蒙過去，我就(jiu)是要小事大做。
陳(chen)曉萍：你(ni)這件事(shi)處理(li)得(de)非常好。
馬云：但(dan)是(shi)(shi)社會上認為(wei)這個(ge)事情肯定是(shi)(shi)搞得(de)太大了(le)。但(dan)這是(shi)(shi)癌癥，必須(xu)把(ba)它的根給(gei)挖了(le)。你不挖癌細胞(bao)很快就擴散了(le)。雖然當時(shi)很痛，但(dan)是(shi)(shi)痛和苦(ku)是(shi)(shi)不一樣的。我(wo)說今天(tian)我(wo)們(men)不痛，明天(tian)我(wo)們(men)就要(yao)受(shou)苦(ku)，苦(ku)比痛更可怕，到痛苦(ku)不堪(kan)的時(shi)候，我(wo)們(men)就完了(le)。所以這些事是(shi)(shi)做給(gei)所有的人看的，就是(shi)(shi)讓他們(men)看見我(wo)沒被別人騙(pian)了(le)，因為(wei)我(wo)發現了(le)。我(wo)們(men)不是(shi)(shi)對惡行的仇恨，更是(shi)(shi)對看見惡行冷(leng)漠(mo)的仇恨。
陳曉萍：對。
馬云：這是對我們嚴峻的考(kao)驗，你看到問題不(bu)(bu)(bu)下手，那我就(jiu)給你下手，你不(bu)(bu)(bu)下手我下你的手，我不(bu)(bu)(bu)會(hui)(hui)來(lai)你不(bu)(bu)(bu)下這個(ge)手，我去下這個(ge)手，我把你給下了，我再(zai)找(zhao)(zhao)一個(ge)會(hui)(hui)下手的人(ren)來(lai)。當年鄧小平(ping)那句話(hua)我非(fei)常有體會(hui)(hui)，就(jiu)是1976年恢(hui)復高考(kao)，當時主管教(jiao)育的說(shuo)這個(ge)也不(bu)(bu)(bu)行、那個(ge)也行，鄧小平(ping)就(jiu)說(shuo)那我找(zhao)(zhao)一個(ge)行的人(ren)來(lai)，你不(bu)(bu)(bu)行我找(zhao)(zhao)別人(ren)來(lai)…。
陳曉萍(ping)：非(fei)常棒，就是當(dang)時你這個(ge)事情做了以后我專(zhuan)門寫了一篇文(wen)章就是叫《公司的品德》。但后來淘寶又怎么出(chu)事了呢(ni)？
馬云：淘(tao)寶的事我做得更漂(piao)亮。當時我正(zheng)要把(ba)淘(tao)寶的事進行處理，剛想宣(xuan)布，結果陰錯陽差廣州那份(fen)雜志就把(ba)它登出來了。當然(ran)里面(mian)夸張了很多內容。
陳曉萍(ping)：你怎么辦的？
馬(ma)云：我(wo)分析(xi)了(le)整(zheng)個情況，發現真(zhen)正的(de)(de)問題其(qi)實(shi)(shi)出在(zai)整(zheng)個淘寶系的(de)(de)高層上(shang)。因為互聯網(wang)發展太(tai)快，我(wo)們(men)(men)(men)在(zai)招聘人(ren)、訓(xun)練(lian)人(ren)的(de)(de)基礎過程(cheng)中缺乏了(le)阿里當(dang)時這個嚴謹的(de)(de)培訓(xun)體系。我(wo)當(dang)時覺(jue)得小企業(ye)實(shi)(shi)在(zai)太(tai)辛苦了(le)，所以就免(mian)費，其(qi)實(shi)(shi)我(wo)做(zuo)了(le)3次免(mian)費的(de)(de)，第一次免(mian)費的(de)(de)目的(de)(de)不(bu)是(shi)為了(le)打敗別人(ren)，免(mian)費的(de)(de)原因是(shi)我(wo)們(men)(men)(men)不(bu)知道商業(ye)模式(shi)是(shi)什么，我(wo)們(men)(men)(men)也不(bu)知道我(wo)的(de)(de)東西對你有用(yong)沒用(yong)，所以我(wo)們(men)(men)(men)共同(tong)來(lai)探(tan)討，來(lai)做(zuo)一個模式(shi)，這是(shi)我(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)出發點(dian)，因此(ci)免(mian)費。
后來(lai)我說到五年的(de)時(shi)候我們肯定要收費(fei)，但(dan)是(shi)金(jin)融危機來(lai)了，那(nei)么就(jiu)接著(zhu)免費(fei)吧。幾次免費(fei)以后，這個產業那(nei)一年就(jiu)到了7000億，7000億的(de)免費(fei)市場啊，這里面確實(shi)是(shi)什么樣的(de)人都(dou)有(you)。那(nei)時(shi)候公(gong)司急需(xu)招聘，結果就(jiu)有(you)各種各樣的(de)員工關系介紹進來(lai)，或者以實(shi)習生名義進來(lai)干(gan)的(de)，也有(you)提著(zhu)現金(jin)來(lai)的(de)……
陳曉萍：到了無(wu)孔(kong)不入的地(di)步。
有核(he)心價值觀(guan)才能(neng)有免疫能(neng)力
馬云(yun)：你就是(shi)(shi)嚇(xia)也嚇(xia)死了，那(nei)怎么辦？我(wo)(wo)跟所有(you)的(de)同事講(jiang)，對這種事情一(yi)定要嚴肅(su)對待，但是(shi)(shi)，沒有(you)一(yi)個(ge)人身上是(shi)(shi)沒有(you)病菌的(de)，這是(shi)(shi)一(yi)個(ge)社會問題，不(bu)是(shi)(shi)我(wo)(wo)們出了問題，我(wo)(wo)們最重要的(de)是(shi)(shi)要怎么樣培(pei)養自己(ji)的(de)有(you)免(mian)疫能(neng)力(li)。免(mian)疫的(de)核心(xin)是(shi)(shi)價值體系、制度體系和(he)利的(de)選(xuan)擇，所以我(wo)(wo)們成立了一(yi)個(ge)廉(lian)正部，總共(gong)6個(ge)人，…可能(neng)中國還沒有(you)一(yi)個(ge)公司設廉(lian)正部的(de)。
陳曉萍：沒錯(cuo)，沒有公司有的吧。
馬云：沒有公司有的，這個廉正部他們的工(gong)作效率很(hen)高。我(wo)們要的不(bu)是(shi)救火隊而是(shi)消防局(ju)，從(cong)根上了(le)(le)解(jie)決這個問(wen)題，技(ji)術問(wen)題解(jie)決、制度問(wen)題解(jie)決，制度問(wen)題很(hen)簡單，我(wo)們用(yong)“連(lian)坐(zuo)”政策，在招人的過程(cheng)中把老(lao)(lao)板(ban)和(he)下屬綁在一起，就(jiu)(jiu)是(shi)今天我(wo)是(shi)你(ni)(ni)老(lao)(lao)板(ban)，你(ni)(ni)辦事(shi)我(wo)承(cheng)擔，我(wo)和(he)你(ni)(ni)連(lian)坐(zuo)，你(ni)(ni)出(chu)了(le)(le)問(wen)題我(wo)和(he)你(ni)(ni)一起承(cheng)擔責(ze)任(ren)。我(wo)最討(tao)厭市長出(chu)了(le)(le)問(wen)題市委書記一點(dian)沒問(wen)題，那是(shi)在胡(hu)扯。所以向(xiang)我(wo)報告的人，我(wo)就(jiu)(jiu)讓(rang)他們一起如實報告，如果你(ni)(ni)不(bu)報告，我(wo)眼睛看(kan)不(bu)到，到時出(chu)了(le)(le)問(wen)題我(wo)也得牽(qian)連(lian)進(jin)去。
平(ping)時我(wo)(wo)(wo)跟(gen)你(ni)(ni)討論(lun)問(wen)題的(de)時候，我(wo)(wo)(wo)還在觀察你(ni)(ni)，如果(guo)我(wo)(wo)(wo)發現(xian)(xian)你(ni)(ni)這(zhe)個(ge)(ge)手里面有東西(xi)，就肯定有什(shen)么事(shi)不對，這(zhe)就是(shi)(shi)聞味官的(de)角色。如果(guo)你(ni)(ni)看我(wo)(wo)(wo)眼睛(jing)沒(mei)正視，要么你(ni)(ni)對我(wo)(wo)(wo)有意(yi)見，要么你(ni)(ni)有什(shen)么東西(xi)瞞著(zhu)我(wo)(wo)(wo)，咱們談談，一起喝個(ge)(ge)酒什(shen)么的(de)。如果(guo)我(wo)(wo)(wo)沒(mei)發現(xian)(xian)問(wen)題那是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)的(de)問(wen)題，是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)用人失職，我(wo)(wo)(wo)的(de)老板也要承(cheng)擔責(ze)任，所以這(zhe)是(shi)(shi)第一套連(lian)坐。否則大家都說不知道…都是(shi)(shi)別(bie)人的(de)責(ze)任，我(wo)(wo)(wo)要你(ni)(ni)先(xian)給我(wo)(wo)(wo)承(cheng)擔這(zhe)個(ge)(ge)責(ze)任。
第(di)二就(jiu)是(shi)客(ke)戶舉報，只要舉報我(wo)(wo)必查，客(ke)戶與客(ke)戶之間競爭很(hen)(hen)厲害的(de)。如果(guo)我(wo)(wo)們大(da)家(jia)都(dou)是(shi)賣茶葉(xie)的(de)，你收了(le)錢了(le)，別(bie)的(de)賣茶葉(xie)的(de)就(jiu)會(hui)舉報。我(wo)(wo)學李(li)光(guang)耀(yao)，告訴他(ta)誰只要查到(dao)，我(wo)(wo)就(jiu)先把送(song)錢的(de)人辦了(le)，這(zhe)個(ge)很(hen)(hen)容(rong)易(yi)抓，只要送(song)錢的(de)人一經確(que)認，你們家(jia)的(de)店就(jiu)永(yong)遠關掉，永(yong)遠進不(bu)(bu)去淘(tao)(tao)寶(bao)(bao)阿里系列，這(zhe)樣(yang)他(ta)的(de)聲譽就(jiu)賠(pei)了(le)。這(zhe)對很(hen)(hen)多人來說(shuo)是(shi)很(hen)(hen)可(ke)怕的(de)事情(qing)，因為(wei)他(ta)從(cong)此別(bie)想做生(sheng)意。所以今天不(bu)(bu)是(shi)工商來檢查可(ke)怕，而是(shi)今天進入(ru)了(le)淘(tao)(tao)寶(bao)(bao)很(hen)(hen)可(ke)怕，淘(tao)(tao)寶(bao)(bao)的(de)生(sheng)意被關掉比坐監獄還可(ke)怕。
再說舉(ju)(ju)報(bao)(bao)，若你(ni)(ni)(ni)下(xia)面的(de)員(yuan)工收(shou)到一(yi)封舉(ju)(ju)報(bao)(bao)信，查(cha)實(shi)了(le)(le)也一(yi)樣(yang)(yang)關(guan)(guan)掉(diao)。所以(yi)(yi)送(song)錢(qian)的(de)那個(ge)人(ren)很(hen)害怕的(de)，他發現(xian)(xian)有很(hen)多的(de)人(ren)可(ke)(ke)以(yi)(yi)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)。如果(guo)是(shi)你(ni)(ni)(ni)的(de)員(yuan)工干了(le)(le)，別的(de)員(yuan)工可(ke)(ke)以(yi)(yi)舉(ju)(ju)報(bao)(bao)；如果(guo)你(ni)(ni)(ni)自(zi)己(ji)送(song)錢(qian)了(le)(le)，你(ni)(ni)(ni)的(de)員(yuan)工肯定要知道，一(yi)旦你(ni)(ni)(ni)的(de)員(yuan)工舉(ju)(ju)報(bao)(bao)，你(ni)(ni)(ni)也要被關(guan)(guan)掉(diao)。所以(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)把(ba)(ba)源(yuan)頭給(gei)切掉(diao)。自(zi)己(ji)公(gong)司的(de)連坐制度，整個(ge)的(de)體系(xi)文化(hua)，加上技(ji)術系(xi)統。我(wo)(wo)(wo)在(zai)程序上全部加上暗紋，這(zhe)樣(yang)(yang)就等于(yu)走過雪地，你(ni)(ni)(ni)的(de)每(mei)一(yi)步腳印都留下(xia)了(le)(le)。等我(wo)(wo)(wo)聞(wen)出你(ni)(ni)(ni)的(de)味(wei)道，一(yi)定追殺三萬(wan)米把(ba)(ba)你(ni)(ni)(ni)查(cha)出來(lai)，然(ran)后拉你(ni)(ni)(ni)回來(lai)進監獄。所以(yi)(yi)這(zhe)樣(yang)(yang)一(yi)來(lai)，我(wo)(wo)(wo)告訴員(yuan)工你(ni)(ni)(ni)就是(shi)拿了(le)(le)這(zhe)個(ge)錢(qian)，我(wo)(wo)(wo)也讓(rang)你(ni)(ni)(ni)不(bu)敢花，你(ni)(ni)(ni)會擔心(xin)被發現(xian)(xian)…，就這(zhe)樣(yang)(yang)，6個(ge)人(ren)，采用實(shi)名舉(ju)(ju)報(bao)(bao)制，舉(ju)(ju)報(bao)(bao)了(le)(le)一(yi)定查(cha)，實(shi)名舉(ju)(ju)報(bao)(bao)是(shi)一(yi)個(ge)承諾(nuo)。
所(suo)以我(wo)今(jin)天覺得(de)這(zhe)套體(ti)系運作得(de)還不(bu)錯(cuo)，當然(ran)現(xian)在(zai)(zai)還在(zai)(zai)完善(shan)。與(yu)此同(tong)時，我(wo)們(men)還在(zai)(zai)重新開始招(zhao)人(ren)(ren)(ren)，把實(shi)習(xi)生(sheng)(sheng)全部推出，為(wei)(wei)什么？因(yin)為(wei)(wei)實(shi)習(xi)生(sheng)(sheng)是社會責任(ren)不(bu)是廉價勞動力。我(wo)們(men)公司(si)現(xian)在(zai)(zai)的(de)能(neng)力可以培養100個(ge)實(shi)習(xi)生(sheng)(sheng)，進來(lai)就(jiu)(jiu)讓他(ta)(ta)們(men)好好學習(xi)而不(bu)是來(lai)工作。去年(nian)開始我(wo)做(zuo)(zuo)的(de)最得(de)意的(de)一件事情就(jiu)(jiu)是招(zhao)人(ren)(ren)(ren)預算的(de)改變(bian)。我(wo)們(men)在(zai)(zai)年(nian)初做(zuo)(zuo)預算，我(wo)問今(jin)年(nian)你(ni)們(men)的(de)業績要翻一翻，你(ni)們(men)現(xian)在(zai)(zai)多(duo)少(shao)人(ren)(ren)(ren)？他(ta)(ta)們(men)說7800個(ge)人(ren)(ren)(ren)，但再減也不(bu)能(neng)少(shao)于6000人(ren)(ren)(ren)。我(wo)說我(wo)不(bu)同(tong)意。他(ta)(ta)們(men)說那你(ni)說應該(gai)多(duo)少(shao)人(ren)(ren)(ren)？我(wo)說200個(ge)人(ren)(ren)(ren)。他(ta)(ta)說200個(ge)人(ren)(ren)(ren)怎(zen)么可能(neng)？我(wo)說就(jiu)(jiu)200個(ge)人(ren)(ren)(ren)，如果超(chao)過一個(ge)人(ren)(ren)(ren)，所(suo)有(you)干(gan)部年(nian)終獎為(wei)(wei)零。三(san)個(ge)人(ren)(ren)(ren)干(gan)五(wu)個(ge)人(ren)(ren)(ren)的(de)工作拿四(si)個(ge)人(ren)(ren)(ren)的(de)工資(zi)，五(wu)年(nian)來(lai)我(wo)們(men)都聽大家的(de)，我(wo)們(men)招(zhao)了多(duo)少(shao)人(ren)(ren)(ren)？有(you)多(duo)少(shao)人(ren)(ren)(ren)是未來(lai)發(fa)展(zhan)需要的(de)？他(ta)(ta)就(jiu)(jiu)說200人(ren)(ren)(ren)不(bu)行…。
但是去年(nian)我們(men)(men)減了(le)(le)(le)600人(ren)(ren)(ren)業(ye)(ye)績卻翻了(le)(le)(le)一(yi)(yi)翻！190億所有(you)的數據(ju)就在(zai)于精簡了(le)(le)(le)600人(ren)(ren)(ren)。他們(men)(men)現(xian)在(zai)挑人(ren)(ren)(ren)的時候(hou)特(te)別認真(zhen)，不會都(dou)招小(xiao)白(bai)兔了(le)(le)(le)。小(xiao)白(bai)兔太多(duo)，狼也吃白(bai)兔了(le)(le)(le)。所以我們(men)(men)現(xian)在(zai)就只有(you)200個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)…，公司管(guan)理(li)出(chu)現(xian)了(le)(le)(le)很有(you)意思的現(xian)象，我們(men)(men)本來三(san)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)對(dui)不對(dui)，現(xian)在(zai)業(ye)(ye)績超過一(yi)(yi)倍。以后效(xiao)率(lv)越來越高(gao)，然后我給他們(men)(men)加(jia)(jia)了(le)(le)(le)，淘寶上(shang)增加(jia)(jia)一(yi)(yi)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)就得增加(jia)(jia)1億銷售額，包括保安(an)和清潔(jie)工一(yi)(yi)樣，所以你可(ke)以給我多(duo)招人(ren)(ren)(ren)，增加(jia)(jia)一(yi)(yi)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)增加(jia)(jia)一(yi)(yi)個(ge)(ge)億嗎。今(jin)年(nian)我還(huan)要(yao)增加(jia)(jia)，多(duo)招一(yi)(yi)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)我要(yao)他們(men)(men)增加(jia)(jia)1.4億。
所以我(wo)(wo)們公(gong)司，你(ni)看我(wo)(wo)們每年(nian)的(de)人頭不用預算(suan)的(de)，根據銷售多少(shao)就知道了。人均前年(nian)是(shi)1個億、去年(nian)是(shi)1.2億、今年(nian)是(shi)1.4個億，你(ni)要增加一(yi)個人那(nei)增加1.4個億，不用找我(wo)(wo)自己解決。我(wo)(wo)太希望(wang)你(ni)多招1千人了，不是(shi)我(wo)(wo)的(de)事。現在正氣起來(lai)了，邪(xie)惡的(de)東西(xi)也散(san)發出去拉掉，問題(ti)就解決了。
從(cong)管理的(de)(de)(de)角度，有人就有問(wen)題(ti)(ti)、有組(zu)織(zhi)就有問(wen)題(ti)(ti)、有人有問(wen)題(ti)(ti)，這(zhe)些(xie)問(wen)題(ti)(ti)不(bu)一定是(shi)(shi)(shi)壞問(wen)題(ti)(ti)，主要看我(wo)們的(de)(de)(de)企業精神怎么(me)(me)樣。水至(zhi)清則無魚(yu)，這(zhe)個社會(hui)環境是(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣，所以(yi)等把(ba)這(zhe)些(xie)事(shi)情處理完(wan)以(yi)后我(wo)才明白很多事(shi)，是(shi)(shi)(shi)你(ni)(ni)愿(yuan)(yuan)不(bu)愿(yuan)(yuan)意(yi)去(qu)挑戰，你(ni)(ni)愿(yuan)(yuan)不(bu)愿(yuan)(yuan)意(yi)去(qu)承擔，你(ni)(ni)愿(yuan)(yuan)不(bu)愿(yuan)(yuan)意(yi)為了(le)未(wei)來而犧牲自己(ji)。我(wo)從(cong)來沒(mei)覺(jue)得丟(diu)臉(lian)…。我(wo)自己(ji)把(ba)自己(ji)的(de)(de)(de)傷口給(gei)(gei)大家看一看，我(wo)不(bu)是(shi)(shi)(shi)給(gei)(gei)你(ni)(ni)看的(de)(de)(de)，我(wo)是(shi)(shi)(shi)給(gei)(gei)員工看的(de)(de)(de)，讓(rang)他(ta)們在阿(a)里歷史上(shang)記住我(wo)曾經(jing)干(gan)過這(zhe)些(xie)事(shi)，N年以(yi)后的(de)(de)(de)CEO，也許我(wo)的(de)(de)(de)員工也會(hui)問(wen)他(ta)，馬云當年可(ke)以(yi)干(gan)這(zhe)個事(shi)，你(ni)(ni)為什么(me)(me)不(bu)能干(gan)。
張(zhang)維迎：你(ni)說的retire就是5月10號離職當(dang)任集團董事(shi)長？
馬云：對(dui)(dui)(dui)。集(ji)團董事(shi)長是做什么(me)的(de)(de)(de)？我(wo)做三件事(shi)。第一(yi)件，今天(tian)阿里巴(ba)巴(ba)已經影響(xiang)了(le)人們的(de)(de)(de)消費方式、生產制(zhi)造方式、和(he)(he)(he)生活方式，她對(dui)(dui)(dui)零售業的(de)(de)(de)打擊對(dui)(dui)(dui)制(zhi)造業的(de)(de)(de)影響(xiang)和(he)(he)(he)對(dui)(dui)(dui)未來整個(ge)體(ti)制(zhi)和(he)(he)(he)生態的(de)(de)(de)影響(xiang)將會越(yue)來越(yue)大。我(wo)如果只是一(yi)個(ge)CEO，我(wo)一(yi)定是按照公(gong)司(si)的(de)(de)(de)思路(lu)去運作，而做董事(shi)長我(wo)必須(xu)按更大的(de)(de)(de)眼光去看待(dai)這(zhe)家公(gong)司(si)，因為(wei)我(wo)必須(xu)確保公(gong)司(si)和(he)(he)(he)這(zhe)個(ge)社會的(de)(de)(de)進(jin)步是同行的(de)(de)(de)。像(xiang)張維迎這(zhe)樣的(de)(de)(de)經濟學(xue)家手上沒有(you)改(gai)變世界的(de)(de)(de)工具，所以你(ni)(ni)只能用講(jiang)話和(he)(he)(he)思想(xiang)來影響(xiang)世界，而我(wo)手上有(you)工具，但卻不(bu)能像(xiang)你(ni)(ni)這(zhe)樣站出(chu)來講(jiang)話。
第二(er)件事(shi)是(shi)(shi)(shi)人(ren)才(cai)培養(yang)基地(di)建設(she)，文化建設(she)。第三件事(shi)是(shi)(shi)(shi)公(gong)益(yi)(yi)。對阿(a)里(li)人(ren)來(lai)說什么(me)是(shi)(shi)(shi)公(gong)益(yi)(yi)？喚醒善(shan)(shan)良的(de)(de)(de)心。你的(de)(de)(de)心是(shi)(shi)(shi)善(shan)(shan)良的(de)(de)(de)，你的(de)(de)(de)產品就會(hui)是(shi)(shi)(shi)善(shan)(shan)良的(de)(de)(de)，你善(shan)(shan)良的(de)(de)(de)心就會(hui)影(ying)響別人(ren)。阿(a)里(li)人(ren)做的(de)(de)(de)事(shi)情(qing)是(shi)(shi)(shi)公(gong)益(yi)(yi)的(de)(de)(de)，因為我們(men)的(de)(de)(de)存在影(ying)響了1千萬中國人(ren)的(de)(de)(de)就業(ye)，1千多萬家企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)生存。我們(men)如何做會(hui)影(ying)響到(dao)無數老百姓家里(li)買到(dao)的(de)(de)(de)東西，所以產品和服務必須來(lai)源有善(shan)(shan)心。我跟同事(shi)講，好好做，千萬別在讓我再回來(lai)啊！
因(yin)為我(wo)有我(wo)的(de)生(sheng)活，我(wo)生(sheng)活越(yue)(yue)(yue)舒服，你們(men)越(yue)(yue)(yue)高興，我(wo)的(de)心(xin)就會越(yue)(yue)(yue)來越(yue)(yue)(yue)舒服。我(wo)越(yue)(yue)(yue)浮(fu)躁，你們(men)會浮(fu)躁得(de)更厲害。你們(men)應該(gai)讓公司(si)自(zi)第(di)一代創業者開始就有一個好的(de)生(sheng)活，這樣你的(de)員(yuan)工將來才(cai)不會抱怨。
陳曉萍(ping)：那(nei)你在這么多年經營(ying)公司的過程中，有(you)沒有(you)遇到過人際(ji)感情(qing)與商(shang)業理(li)性發(fa)生沖突(tu)的事件？現在回(hui)過頭來看，你認為(wei)應該如何處理(li)感情(qing)、義氣與商(shang)業理(li)性之(zhi)間(jian)的沖突(tu)？
馬云：這(zhe)(zhe)個問(wen)題比較(jiao)復雜。如(ru)果我(wo)(wo)(wo)們這(zhe)(zhe)些人(ren)(ren)沒有感情就是機器，任何(he)人(ren)(ren)之間總(zong)有一天(tian)會靠(kao)近；如(ru)果說我(wo)(wo)(wo)們太(tai)講人(ren)(ren)情，那就不可(ke)能成(cheng)(cheng)為一個組織，就不可(ke)能形(xing)成(cheng)(cheng)規模(mo)和形(xing)成(cheng)(cheng)對社會有巨(ju)大影響(xiang)的(de)公(gong)司，你(ni)只能對自己發(fa)生影響(xiang)。所以我(wo)(wo)(wo)自己覺得在這(zhe)(zhe)方(fang)面做得總(zong)體還可(ke)以，包括當(dang)年一些創業伙(huo)伴(ban)的(de)離(li)開(kai)，包括我(wo)(wo)(wo)太(tai)太(tai)的(de)離(li)開(kai)，她是阿里巴巴第二號員工，但(dan)沒辦法。
但是離開不(bu)等于就摧(cui)毀了感情。她(ta)可(ke)以生(sheng)我(wo)(wo)(wo)氣，我(wo)(wo)(wo)不(bu)會生(sheng)她(ta)氣，因為我(wo)(wo)(wo)知道今天她(ta)不(bu)是為我(wo)(wo)(wo)工作，而是為我(wo)(wo)(wo)們(men)當年(nian)承(cheng)(cheng)諾(nuo)的(de)(de)那(nei)(nei)個(ge)(ge)事情工作。我(wo)(wo)(wo)作為CEO我(wo)(wo)(wo)是堅守當年(nian)的(de)(de)承(cheng)(cheng)諾(nuo)，以一個(ge)(ge)CEO應該(gai)做(zuo)的(de)(de)方(fang)式去實(shi)現那(nei)(nei)個(ge)(ge)承(cheng)(cheng)諾(nuo)。所以我(wo)(wo)(wo)跟大家(jia)講(jiang)，你們(men)可(ke)以恨(hen)我(wo)(wo)(wo)，但我(wo)(wo)(wo)絕(jue)不(bu)會因為你們(men)恨(hen)我(wo)(wo)(wo)而讓(rang)我(wo)(wo)(wo)放棄做(zuo)這件事情。
陳曉萍：你(ni)覺(jue)得大家恨你(ni)嗎？
馬云：沒有(you)，不(bu)(bu)可(ke)能(neng)恨我，他們(men)只是(shi)心理難過(guo)、有(you)失落感，就(jiu)是(shi)…在變(bian)(bian)化過(guo)程中你(ni)(ni)可(ke)能(neng)不(bu)(bu)適應變(bian)(bian)化的(de)時候，我不(bu)(bu)會像其他企業一(yi)樣，為(wei)了安(an)慰你(ni)(ni)就(jiu)把你(ni)(ni)弄到(dao)另外(wai)一(yi)個部門，到(dao)另外(wai)一(yi)個公司去管管。
疑人要(yao)用、用人斷事
陳曉萍：最后你能不(bu)能總結一下你最想(xiang)與別人分享的創業和管(guan)理經驗(yan)？
馬云：創業(ye)的(de)(de)(de)經驗(yan)就是，做自己開心(xin)的(de)(de)(de)事(shi)(shi)，做最(zui)(zui)容易(yi)的(de)(de)(de)，從(cong)(cong)(cong)最(zui)(zui)容易(yi)的(de)(de)(de)事(shi)(shi)情做起(qi)(qi)，別從(cong)(cong)(cong)最(zui)(zui)重要(yao)的(de)(de)(de)事(shi)(shi)情做起(qi)(qi)，從(cong)(cong)(cong)隨(sui)著(zhu)最(zui)(zui)容易(yi)最(zui)(zui)快樂的(de)(de)(de)事(shi)(shi)情做起(qi)(qi)。管理(li)的(de)(de)(de)經驗(yan)是在用(yong)(yong)人(ren)(ren)上要(yao)從(cong)(cong)(cong)用(yong)(yong)人(ren)(ren)不疑、疑人(ren)(ren)不用(yong)(yong)上升到用(yong)(yong)人(ren)(ren)要(yao)疑、疑人(ren)(ren)要(yao)用(yong)(yong)。從(cong)(cong)(cong)管理(li)的(de)(de)(de)層面說，要(yao)從(cong)(cong)(cong)斷事(shi)(shi)用(yong)(yong)人(ren)(ren)上升到用(yong)(yong)人(ren)(ren)斷事(shi)(shi)。
陳曉萍(ping)：用人(ren)斷事是什(shen)么意思？
馬(ma)云：就(jiu)(jiu)(jiu)是我(wo)(wo)(wo)們(men)做判斷。剛才我(wo)(wo)(wo)說(shuo)的(de)(de)(de)創業就(jiu)(jiu)(jiu)是斷事用(yong)人(ren)(ren)(ren)，就(jiu)(jiu)(jiu)是你覺(jue)得(de)張維(wei)迎(ying)的(de)(de)(de)東西很(hen)好，就(jiu)(jiu)(jiu)趕(gan)緊讓(rang)張維(wei)迎(ying)去干；上升到用(yong)人(ren)(ren)(ren)斷事，就(jiu)(jiu)(jiu)是你覺(jue)得(de)張維(wei)迎(ying)比(bi)我(wo)(wo)(wo)強，就(jiu)(jiu)(jiu)讓(rang)他來做判斷；這是兩個(ge)境界。用(yong)人(ren)(ren)(ren)不疑(yi)、疑(yi)人(ren)(ren)(ren)不用(yong)這是低檔，用(yong)人(ren)(ren)(ren)要疑(yi)的(de)(de)(de)思想不是關于一個(ge)人(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)品，而是對能力的(de)(de)(de)懷疑(yi)。信和任是兩個(ge)概念，我(wo)(wo)(wo)信張維(wei)迎(ying)，但我(wo)(wo)(wo)不會讓(rang)他去當跨國公(gong)司(si)的(de)(de)(de)總裁(cai)。所以我(wo)(wo)(wo)在公(gong)司(si)就(jiu)(jiu)(jiu)想，用(yong)人(ren)(ren)(ren)要疑(yi)、疑(yi)人(ren)(ren)(ren)要用(yong)，就(jiu)(jiu)(jiu)是不一樣的(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)，試(shi)試(shi)他，說(shuo)不定成了呢，很(hen)多人(ren)(ren)(ren)就(jiu)(jiu)(jiu)是被(bei)疑(yi)人(ren)(ren)(ren)用(yong)出來了。
陳曉萍：一個是能(neng)力嗎，品行是完全不可以(yi)的。
馬云：講話的邏(luo)輯怎么不對呢(ni)這(zhe)個人(ren)，但(dan)是(shi)他(ta)搖搖晃晃又成了。
人(ren)(ren)(ren)(ren)就是(shi)螺旋管理，斷(duan)事(shi)用人(ren)(ren)(ren)(ren)到(dao)用人(ren)(ren)(ren)(ren)斷(duan)事(shi)是(shi)完全不同的(de)(de)管理經驗，我(wo)(wo)們很多人(ren)(ren)(ren)(ren)到(dao)70歲還在斷(duan)事(shi)用人(ren)(ren)(ren)(ren)，他喜歡做(zuo)決(jue)定，他喜歡去談判，他喜歡覺得(de)自己有成就感(gan)，他把別人(ren)(ren)(ren)(ren)想(xiang)要(yao)的(de)(de)都給剝(bo)奪了(le)。你(ni)(ni)手上拿著這個權(quan)人(ren)(ren)(ren)(ren)家要(yao)你(ni)(ni)的(de)(de)命才(cai)能拿到(dao)這個權(quan)嗎？把權(quan)給別人(ren)(ren)(ren)(ren)你(ni)(ni)才(cai)有生活，生活是(shi)重要(yao)的(de)(de)，快樂是(shi)重要(yao)的(de)(de)。我(wo)(wo)就想(xiang)有一天中國企業做(zuo)好(hao)了(le)，我(wo)(wo)們也可以有更多的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)關注慈(ci)善。
很好，你(ni)終于讀完了。如果你(ni)對公(gong)司研究感興趣的話，可以添(tian)加公(gong)號“郝亞洲”，我(wo)會(hui)定期(qi)向你(ni)推(tui)送優(you)質的研究型(xing)長文。
